ФАС в СМИ: Интервью — Игорь Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы

Каждый год в сентябре ФАС проводит День конкуренции в России. Настроения нынешнего года отличаются от предыдущих: продуктовое эмбарго, введенное российскими властями, может негативно отразиться на конкуренции в России, предупреждает Игорь Артемьев. Он признает, что политика все же важнее конкуренции, но оптимизма не теряет и даже рассчитывает, что ограничения «будут иметь и положительный экономический результат». О том, как служба будет противостоять росту цен на продукты и лекарства, бороться за новые полномочия и отстаивать старые, при этом не забывая противостоять монополистам и нечистым на руку чиновникам, Игорь Артемьев рассказал в интервью «Ведомостям».
— Насколько обоснован введенный Россией запрет на импорт некоторых товаров и как он отразился на конкуренции?
— За многие годы работы в ФАС я понимаю, что безопасность часто важнее, чем конкуренция. Например, техническая, санитарная безопасность. Если санитарный врач закрывает предприятие торговой сети, потому что там обнаружился сальмонеллез, то речь идет о безопасности и здоровье граждан. Он, конечно, ограничивает конкуренцию, но правомерно. То же и с технической безопасностью — если существует угроза взрыва, то завод нужно закрыть, несмотря на ограничение конкуренции.
В этом случае речь идет о продовольственной безопасности в широком смысле этого слова. Это та ситуация, когда по политическим соображениям мы отвечаем на санкции контрсанкциями. При этом на первой стадии, безусловно, происходит ограничение конкуренции — импорт ограничивается, становится меньше поставщиков. При неумелых действиях власти это может привести к тому, что могут стремительно вырасти цены. Но в итоге должно произойти импортозамещение и мы эту зависимость потеряем. Как в свое время высокие пошлины на ввоз автомобилей привели к локализации автомобильной сборки в России. Это такие меры, которые политики планируют на будущее и в условии [подходящей] политической ситуации их применяют. Поэтому три пункта при ответе на ваш вопрос. Первое: решение политическое. Ограничение импорта всегда приводит к ограничению конкуренции. Но такое ограничение не только обоснованно политически, но будет иметь и положительный экономический результат. Я считаю, что санкции мы ввели правильно.
— С политической точки зрения?
— Да. Это правильное решение, оно работает. А с точки зрения конкуренции нужно следить, чтобы она не сжималась чрезмерно за счет административных действий. Сразу хочу сказать о соглашениях о сдерживании цен. Есть заблуждение, что региональные власти не имеют права подписывать соглашения с производителями — это ограничение конкуренции и запрещено антимонопольным законом. Антимонопольным законом запрещены соглашения, которые приводят к повышению цен. А к удержанию и снижению — пожалуйста. Потому что это в интересах потребителя.
— Вы имеете в виду постановление правительства, которое готовит Минсельхоз?
— Да. Сейчас по закону региональные власти могут заключать только такие соглашения, которые разрешит федеральное правительство. В постановлении мы заложили, что соглашения об удержании и снижении цен можно заключать, о повышении — нельзя.
— Наценка сетей и поставщиков как-то будет ограничиваться?
— Никак. Мы просим, чтобы никакие наценки нигде не фигурировали. Это было бы на грани закона [о конкуренции]. Если кому-то хочется говорить о наценках и надбавках, то соглашение нужно будет согласовать с ФАС. Мы его посмотрим и поможем сформулировать, если это очень нужно, например, производителям или властям.
— А как тогда соглашения будут ограничивать цены?
— Мы говорим о сопоставимых ценах. Рост на инфляцию может происходить. Понятно, что когда власть разговаривает с бизнесом и говорит о том, что нужно ограничивать цены — по сути, снижать или следовать инфляции, но никак не повышать, — то это в интересах потребителя. А вот писать про надбавки мы не рекомендуем — это может быть признано нарушением конкуренции.
— Заключать или не заключать соглашение — будет решать регион?
— Да. В 2007-2008 гг. они доказали свою эффективность. Экономические ожидания при ограничении импорта приводят к росту цен. Чтобы сбить эту волну ожиданий, нужно либо выбросить из резервных фондов сразу огромное количество продовольствия, либо ограничить рост цен.
— То есть регионы смогут устанавливать верхнюю планку цен?
— Не нужно никаких верхних планок. Все же знают текущие цены на рынке. Нужно мониторить ситуацию и смотреть, чтобы она в сопоставимых ценах необоснованно не повышалась. Самое главное — сбить надвигающуюся волну ожиданий.
— Через соглашения?
— Я не считаю соглашения самой хорошей формой. Главы администраций обратились в правительство и сказали, что в 2007-2008 гг. они сработали хорошо. Это их мнение, и правительство склонно их поддержать. Мы не сторонники соглашений, но раз решение есть, то мы говорим: давайте минимизируем отрицательный эффект.
— А как в контроле за ценами участвует ФАС?
— Прежде всего открывает все свои двери для всех ассоциаций производителей, чиновников, губернаторов. И закладывает в постановлении правительства только то, что можно писать в соглашении. Если кто-то попытается зафиксировать цену, то это приведет только к дефициту. А вот подписывать соглашения об объемах производства нужно — чтобы происходило импортозамещение. Говорить о ценах — самое опасное. Нужно говорить о снижении в сопоставимых ценах, не превышении. И они должны быть обоснованными, чтобы не случился дефицит.
— Кто будет эту сопоставимую цену определять?
— Ее не нужно определять. Мы говорим о фактически сложившихся ценах.
— А ориентир-то какой?
— Надо ориентироваться на факт до санкций. Мы знаем прогнозную инфляцию в стране. И это все. Если увидим реальный взлет цены, то будем проводить анализ рынков, сопоставимых цен.
— Что касается взлета цен, то об этом сообщают не только ритейлеры, но и власти, например Москвы и Санкт-Петербурга. Видите такие факты?
— Отдельные есть. Сейчас проводим проверку по мясу птицы. Мы понимаем, что сами себя этим мясом давно обеспечиваем. При чем здесь импорт? Начинают рассказывать, что свинины стало меньше, производители стали добавлять куриное мясо. А я с удивлением думаю: когда же они технологию свою успели поменять? А потребителю вы рассказали, что вместо свинины там давно курятина? Или по той же цене втюхиваете ему другой продукт? Я к тому, что по отдельным продуктам признаки есть, но чрезвычайного характера они не носят. И не обязательно, что ритейлер виноват. Если у него есть крупный оптовик, то он начинает ему повышать цену. А мы говорим: не берите у него, возьмите у другого. Вот вам чистая конкуренция. Ну а если взяли, чего жалуетесь? Вы в этом и виноваты. А если нет взаимозаменителей, то это другой вопрос. Тогда поставщик обладает признаками монополии, тогда это к нам. Представление о том, что ФАС должна заниматься кукурузой, гречей, манной крупой и всем остальным, неправильное. Мы не бюро цен. Если и занимались гречкой, то потому, что рынок монополизирован — почти всю гречу производит Алтайский край, 3-4 фирмы контролируют основные потоки. Или подсолнечное масло — тоже 2-3 производителя. Это наши клиенты. А вот производители манной крупы, сахара, колбасы — там нет монополий. Единственное, что по нашему составу может быть — сговор или картель. Но доказать его довольно сложно.
— Все-таки какие-то нарушения в связи с эмбарго уже зафиксировали?
— О нарушениях рано говорить. Признаки нарушений видим. Помимо куриного мяса смотрим все мясные продукты, сахар, яйца. Но это в отдельных регионах. «Красных» регионов, чтобы где-то власти настолько плохо работали, что кто-то [из продавцов] начинал диктовать свои условия, нет. Работает невидимая рука рынка. Это где-нибудь в поселке старателей под Магаданом приехала одна автолавка и альтернативы никакой нет. А так — сел на машину, уехал в крупный ритейл в другом городе и купил все, что хотел. В европейской части определенно. Но и в Сибири тоже.
— Сообщалось, что в ФАС поступило около 600 жалоб на завышенные цены. На их основании проводите проверки?
— Мы разработали специальную методику. Если одна жалоба приходит на магазин, то мы туда не бежим. Нас всего 3000 человек на всю страну. И находимся мы только в областных центрах — по 25-30 человек на регион. Нас сравнивают с налоговой, где 200 000, или даже с Роспотребнадзором, где 40 000. Мы самый компактный орган правительства, имеющий сеть во всех регионах. Поэтому выходим на проверки туда, где много обращений сразу. Например, видим, что на определенный магазин за две недели поступило 30 обращений. Мы понимаем, что это факт, едем и проверяем на месте. Но все-таки наша главная задача — картели и крупные системообразующие игроки, которые занимают на рынке доминирующее положение: долю более 35%.
— В 2014 г. вступил в действие новый закон о госзакупках — 44-ФЗ. В своем докладе о состоянии конкуренции вы утверждаете, что конкуренция из государственного и муниципального заказа практически устранена. Это последствия перехода на новую систему?
— В целом наше отношение к 44-ФЗ положительное. Он вводит и планирование, и более строгие вещи по контрактам жизненного цикла. Мы против этого не возражаем. Только проблема не в новациях закона, а в переходных положениях. Сам закон, который был с нами согласован, не содержал ряда позиций, которые появились в последний момент под влиянием лоббистов. Отраслевиков прежде всего.
— Раз они переходные, то через какое-то время сойдут на нет?
— Их не будет в любом случае. Какие-то действуют до 2015 г., какие-то до 2016 г. А мы предлагаем прекратить их немедленно. Мы предупреждали, что так [рост злоупотреблений] будет. Уже полгода прошло, наши ожидания подтверждаются. Минэкономразвития соглашается с этим. Одна из основных проблем в том, что стройка перешла от аукционов к конкурсам. Конкурсы эти непрозрачны, потоки ушли. Там, где непрозрачно происходит монополизация, сразу пошли сговоры. На 2/3 проблему решает введение электронных конкурсов с однократной переторжкой.
— Вы оценивали влияние на бюджет того, что некоторые меры 44-ФЗ имеют отложенный характер?
— Не хотел бы это оценивать. На эту тему было много спекуляций — как в одну, так и в другую сторону.
— У кого, как не у вас, узнать реальное состояние вещей?
— Мы надзор, следим за тем, чтобы исполнялся закон. Прогнозы не наше дело.
— Но какое-то представление о том, сколько денег утекает из бюджета, у вас, наверное, есть?
— Перед самым вступлением 44-ФЗ несколько организаций сообщили, что экономия от введения 44-ФЗ будет триллион. А Дмитрий Анатольевич, будучи президентом, говорил, что воруют триллион. Я думаю, воруют еще больше. Одни говорят — триллион сэкономят, другие — триллион украли. Я примыкаю к той стороне, которая считает, что ничего не сэкономят. А украли триллион — лишь бы не росло. Нужно ввести электронные конкурсы и отменить так называемые субсидии ГУПам и МУПам, через которые обходятся конкурсные процедуры. Их закупки регулируются 223-ФЗ, который в общем-то никакой. Очень многие регионы пошли через механизм субсидий: стали выдавать субсидии своим ГУПам, а они уже без торгов выбирают себе подрядчика.
— Насколько я знаю, по этим инициативам вы находите взаимопонимание с Минэкономразвития.
— Сейчас находим…
— Требуется ли ужесточить 223-ФЗ?
— Из положительного могу сказать: к 223-ФЗ приняты санкции. Теперь будем накладывать большие санкции на деятелей госкомпаний. А «Росатом» наградили за достижения в области госзакупок. [Сергей] Кириенко [руководитель «Росатома»] сделал очень хорошую практику — у них на торгах закупается 99% продукции.
— А что в этом удивительного? Вы же неоднократно говорили, что госкомпании сами для себя придумывают правила закупок.
— Послушайте, есть хорошие практики, есть плохие. Мы же не лопухи здесь сидим. С «Росатомом» мы создали рабочую группу и прошли через все. Дальше мы создали рабочие группы с «Газпромом», РЖД, «Транснефтью», «Россетями». К слову, закупки «Газпрома» и РЖД в сумме больше, чем закупки федерального бюджета. Со всеми ними мы провели индивидуальную работу. «Росатому» нужно было сделать только два замечания, «Россетям» — 10.
— То есть сейчас вы полностью довольны закупочными процедурами госкомпаний?
— Мы не довольны, идет работа. Для того чтобы это сделать, мы должны были получить добрую волю правительства. Не все госкомпании хотели работать. И сейчас мы почти изготовили стандарт госзакупок для крупных госкомпаний. Дальше с ним пойдем к Игорю Ивановичу Шувалову на правительственную комиссию по развитию конкуренции. Может быть, правительство подпишет какое-то соглашение или даст директивы госкомпаниям, обязывающие применять стандарт. С самими госкомпаниями мы уже поработали — они согласны. Сейчас с РЖД договариваемся. Казалось бы, с РЖД мы ругаемся, у нас даже идеологические какие-то в последнее время возникли проблемы. В частности, двухмиллиардный штраф поднял большую волну. Но мы с ними заседаем и обсуждаем стандарты.
— Насколько стандарт сопоставим с правилами по госзакупкам?
— Это будет неопасное для госкомпаний приближение 223-ФЗ к 44-ФЗ.
— В каком смысле неопасное?
— Они боятся 44-ФЗ. Некоторые его положения действительно не подходят для госкомпаний. Но с точки зрения строгости процедур, прозрачности, открытости, администрируемости закупок это будет настоящий прорыв. Идея пришла от столичного единого стандарта госзакупок для предприятий Москвы.
— Знаете, когда речь заходит о конкуренции в госзакупках, возникает вопрос: можно ли говорить об этом серьезно, когда власти могут с легкостью обойти все процедуры. Сославшись на сжатые сроки, например. Так было во время всех мегастроек, и ситуация повторяется с керченской переправой. Насколько это приемлемо?
— Мы всегда подозрительно к этому относимся. Но есть случаи, когда это действительно обоснованно. Мы очень недовольны, когда плохую работу пытаются подогнать под форс-мажорные обстоятельства. Вам любой в Минфине скажет, что бюджет принимается осенью, а даже не зимой. Что все необходимые финансовые документы готовы в ноябре-декабре. Кто мешает [госзаказчикам] торги проводить в декабре или январе? У тебя есть массив денег, который идет на капвложения, процентов 10 могут недодать или дадут больше на 10%. Но кто мешает на 90% готовить тендерную документацию? А они [госзаказчики] вначале ничего не делают, а потом в июне прибегают и говорят: «Мы дорогу строим, лето скоро кончится, в сентябре нельзя будет строить, давайте [проведем торги] через единственный источник». Ну жулики просто. Или бездельники. За то и другое надо безжалостно карать. За планирование такое.
— А за подряд по керченской переправе будете наказывать?
— Там большое значение имеет скорость, надежность и политика. На мой взгляд, конечно, можно было бы провести конкурс с ограниченным участием или даже обычный конкурс, четко сформулировав условия. Но все-таки это объект уникальный. Так же как мост на остров Русский. Такие объекты в России никогда не строились. Лучше было бы сделать нормальный тендер, но это я еще могу понять. Условно 3-5 объектов в год.
— 3-5 объектов в год — и получится триллион.
— Ну и что? Не является самоцелью проведение всех этих процедур. Процедуры нужны для конкуренции там, где она есть. В России существует одна или две компании, которые могут построить объект такого масштаба. И если одна из них задействовала свои мощности на строительстве, условно, моста на остров Русский или через реку Лену, то у нее нет свободных мощностей, чтобы строить переправу.
— Но мост на остров уже готов, а строительство моста через Лену отложили.
— Еще есть какие-то большие объекты. Я не оправдываю это, лучше был бы тендер. Но такие вещи я понять могу. А когда речь идет о поставках топлива на постоянной основе куда бы то ни было или хозяйственно-бытовых нуждах армии, сплошные единственные поставщики мне не кажутся обоснованными.
— У ФАС есть все полномочия, чтобы вмешаться.
— Мы будем вмешиваться. И вопрос переправы [в Керчь] не закрыт. И наша точка зрения, которая будет высказана: условия предквалификации должны быть очень жесткими, потому что очень сложный объект. Но конкуренция должна быть, даже если есть всего две компании, которые могут это построить.
— Вы упомянули конфликт с РЖД. Насколько трудно бороться с госмонополистами, менеджмент которых вхож в кабинеты Кремля?
— За последние 10 лет были введены оборотные штрафы для монополий, мы наложили эти штрафы. За всю историю антимонопольных органов мира у нас восьмой результат с точки зрения взысканных в федеральный бюджет штрафов. Когда «Газпром нефть» платит одной платежкой 4,7 млрд руб. штрафа, а всего нефтяные компании направили в бюджет почти 20 млрд руб. после трех волн нефтяных дел — это же понятно всем [что ФАС может бороться]. И когда металлургические компании платят по 800-900 млн руб. штрафов.
— Это мощно, но ведь это не успехи последних лет?
— Почему, а штраф РЖД в 2 млрд?
— Его они оспаривают и пока не заплатили.
— Штрафы действительно стали меньше. Но мы же перешли к политике предупреждения компаний. Если раньше мы сразу возбуждали дело, а дальше шел большой штраф, то сейчас мы пишем предупреждение, даем месяц [на устранение нарушения]. И в 70% случаев компании, как правило крупные, выполняют требования. Ведь штрафы влияют на капитализацию, а публичные компании в своих проспектах эмиссии должны оповещать биржи о штрафах на определенную сумму. Как только мы начисляем штраф, информация о нем появляется на Лондонской бирже. Кому это надо?
— Но раз вы беспокоитесь о том, как штрафы влияют на капитализацию нарушителей, то, получается, не до конца уверены в своей позиции?
— Нет, мы уверены. Просто говорим о том, что наше воздействие измеряется не только штрафами. И оборотный штраф, и проспекты эмиссии, и биржи — это все меры нашего воздействия. Так и должно быть. И еще — за время нашей работы все большие руководители добежали и до премьера, и до президента по 20 раз. И все они, видимо, услышали такое, что позволило нам такую политику проводить. Поэтому они уже не бегают в администрацию президента, а пытаются доказать свою правоту в судах. А это нормальный цивилизованный путь.
— Владимир Якунин, например, до сих пор не гнушается и, так сказать, внесудебным урегулированием.
— Пожелаем ему удачи во всех начинаниях, кроме борьбы с антимонопольной службой.
— Есть еще один не менее именитый монополист — «Газпром». В его споре о допуске к газовой трубе с «Роснефтью» ФАС поддержала последнюю.
— Мы направили предупреждение в «Газпром», и я легко объясню почему. Есть трубопровод, по которому Sakhalin Energy может прокачать определенное количество газа в интересах «Газпрома». Но у «Газпрома» есть планы — он еще хочет осваивать и, как собственник, вместе со своими партнерами имеет право на свой план. А дальше выясняется, что есть еще дельта. Мы же не просим «Газпром» подвинуться. Мы просим предоставить эту дельту «Роснефти», пока она строит свой трубопровод.
— «Газпром» указывает на то, что труба не входит в единую систему газоснабжения.
— Ну и что, что не входит? Там не в этом проблема. Суть в том, что нужно направить [транспортировку газа] от месторождения к порту. Это они юридически хотят сказать: не входит, значит, правила недискриминационного доступа не распространяются. А это не так. Распространяются.
— Все равно?
— Да, прямая норма нашего закона. Они ссылаются на закон о газоснабжении. А при чем здесь он, когда есть закон о конкуренции?
— Если говорить о контроле за крупными монополистами, то ФАС недавно представила методику анализа их цен. Бизнес сразу же раскритиковал ее за то, что она не учитывает экономику отдельных компаний, а просто ссылается на цены аналогов.
— Вы меня легко поймете. Существует принципиальный общепринятый подход, что метод сопоставимых рынков — лучший из существующих подходов. Он самый рыночный и безопасный для предприятия в смысле возможных санкций — бизнес может все сам проверить. Ты берешь не свои цены, которые ты посчитал на коленке, а сложившиеся по факту цены на рынке. В нашем случае мы действуем очень просто: говорим, что на внутреннем российском рынке цена не должна быть выше, чем на референтных европейских. В силу того что там выше уровень заработной платы, жизни.
— Но ведь и условия ведения бизнеса очень различаются.
— Если рынок является мировым, никого не волнует, какие у тебя налоги и издержки в твоей стране.
— То есть ориентир все-таки общемировые, а не европейские цены?
— Если взять, например, нефтепродукты, то получится, что индикаторы на бензин в Сингапуре и Роттердаме отличаются на 0,1%. Это мировые индикаторы, от нас они не зависят. Мы считаем так же, как считают передовые антимонопольные органы всех стран мира. И так же считают и сами компании-экспортеры. Мы ничего не изобретаем. У метода сопоставимых рынков, конечно, есть свои ограничения. Но метод прямого счета, так называемый затратный метод, в нашей стране — сплошное вранье. В Германии-то ему не особо доверяют, а уж наши-то умельцы… Я этому методу вообще не верю. Там сидит оптимизация налогов, в холдингах — перекидка затрат на себестоимость с одной компании на другую. За эти 20 лет российский предприниматель сделал его практически неприменимым.
— Вы обращались в правительство с просьбой наделить ФАС полномочиями самостоятельно возбуждать уголовные дела по картелям. Предложение нашло поддержку?
— Мы не просили право возбуждать дела. Мы просили такую оригинальную конфигурацию: разрешить нам дознание без прав на возбуждение дел и прав на оперативно-розыскную деятельность (ОРД). Сейчас, когда мы приходим [в компанию с проверкой] как ФАС и находим признаки сговора, то они [нарушители] уничтожают доказательства. Чтобы возбудить уголовное дело, мы проходим всю цепочку арбитражных судов, чтобы доказать факт. Мало того, что доказательства устраняются, проходит два года. И уже никого не найдешь — компании банкротятся, граждане сбегают.
— Аргументация была воспринята правительством?
— Правительство не захотело множить силовые органы — это плохо для нашей экономики и ментальности. Я и сам из-за этого был против полномочий по ОРД. И я очень не хочу, чтобы ФАС стала организацией в погонах. У меня просто голова по-другому устроена. Как и у многих моих товарищей здесь. Хотя я эти структуры очень уважаю. Но это не мое.
— ФАС все чаще призывают концентрироваться на крупных монополистах. При этом обсуждается вывод из-под антимонопольного регулирования малого бизнеса. Вы как относитесь к такой идее?
— Я не против отдельных иммунитетов для малого бизнеса. Но нужно получить ответ на один вопрос: есть несколько предприятий, которые производят одну и ту же продукцию. Все 100% они продают в одну компанию, которая создает сбытовые компании малого бизнеса. Классическое дело ЕТК. Цена от производителя до потребителя увеличивается в 5 раз. Как уйти от этих однодневок [в сбыте]?
— Их же можно как группу лиц квалифицировать?
— Нет. Это отдельные предприятия, у них свои учредители, они могут быть разные. Регистрация одного сбыта — $300, делать их можно влет. Будут эти вечные «помойки» в рознице [если ввести иммунитет для малого бизнеса]. И люди, которые это предлагают, не могут этого не знать. Это агитация, уничтожение того, чем мы занимались последние 25 лет в антимонопольных органах. Если брать самую либеральную европейскую практику, то там малому бизнесу запрещены картели, сговоры на торгах. А всякие иные соглашения разрешены. Мы уже написали в правительство, что это пожалуйста. Кстати, наше малое предприятие — это компания с оборотом до 400 млн руб. А есть предложение вывести и средний бизнес, у которого обороты до миллиардов доходят! Кто тогда останется?
— «Роснефть», «Газпром», РЖД.
— Они есть, мы с ними все время боремся. Но в маленьком городке, особенно в закрытом территориальном образовании, все теплоэнергетические компании, водокачки будут меньше 400 млн руб., а значит, окажутся в малом бизнесе. То есть [предлагается] целые города оставить без нашей защиты. Мы в год ведем по таким темам 2500 дел.
— Но вы же хотите от дел дачников отказаться?
— А это не дачники. Это подключение магазина, промышленной установки для предпринимателя.
— Еще одна громкая тема — увеличение полномочий ФАС в четвертом антимонопольном пакете.
— Вообще-то мы там уменьшаем полномочия.
— Правила недискриминационного доступа (ПНД) распространяются на всех монополистов, занимающих более 70% рынка, планировался контроль за интеллектуальной собственностью.
— От контроля за интеллектуальной собственностью отказались. Это был самый острый вопрос, и мы его сняли.
— Вообще отказались от инициативы?
— Она появится, мы считаем, что она правильная. Либо в самостоятельном законопроекте, либо перед вторым чтением [четвертого пакета в Госдуме] будет еще одно обширное обсуждение в правительстве.
— Вы должны были подготовить примеры, в каких случаях происходят нарушения и необходим контроль.
— Да не надо никаких примеров. Тему просто раздули и исказили. Всем понятно, что, даже если товар имеет бренд, т. е. интеллектуальную собственность, на само-то обращение товара антимонопольное регулирование все равно распространяется. Нельзя создавать картели, даже если ты торгуешь брендированным кофе или автомобилем. Право творца на интеллектуальную собственность статьи о доминировании и картелях никак не умаляют. Мы с ним [творцом] никаких дел не имеем.
— А зачем тогда вводить контроль?
— Потому что появилось четыре решения суда, которые трактовали иммунитет интеллектуальной собственности от антимонопольного регулирования буквально. Они написали, что 10-я и 11-я [о злоупотреблении доминирующим положением и сговоре] статьи закона о конкуренции не распространяются на обращение товара с брендами.
— Но можно ведь работать с судами?
— Мы работаем. Имеем решение президиума ВАС, который все правильно для нас истолковал. Но в заблуждение [иммунитет] вводит? Да. Все мировые юрисдикции идут по тому пути, что антимонопольное регулирование является главным регулированием в сфере интеллектуальной собственности в смысле обращения товаров. И даже самой интеллектуальной собственности. Пример: мизантроп-правообладатель сошел с ума, а его компания выпускает единственное лекарство по лечению лейкемии у детей. Дети умирают, а он говорит: не дам производить. Антимонопольный орган выносит решение, обращается в суд, который принудительно заставляет продать патент. Но по рыночной цене. Правообладатель получает деньги, но не может остановить прогресс.
— Вам бы тоже хотелось получить такие полномочия?
— Нам вначале хотелось бы просто убрать вот это изъятие из антимонопольного закона. Но мы сегодня ведем консультации с ведущими странами мира, по регулированию интеллектуальной собственности мы отстаем на 30 лет. Но мы особо не рвемся, есть кому в конце концов регулировать эти вопросы.
— А норма о ПНД остается?
— Да. Правительство пока предполагает вводить такие правила публичными постановлениями. Мы никуда не можем деть пикалевский синдром. Исключительно ему во всех проявлениях и посвящена норма. «Этиленовому кольцу» в Башкортостане и Татарстане, «Трансаммиаку» на границе с Украиной. Мы разве хотим, как правительство, чтобы у нас была социальная напряженность? Александр Николаевич Шохин вот всегда говорит, что тема [ПНД] вызывает напряженность. Ну давайте еще поищем формулировки. Если бы я мог от этих скандальных тем убежать, я бы с удовольствием убежал. Это же нужно сидеть с орущими директорами, каждый из которых считает, что он прав. А еще рабочие, профсоюзы кричат. Но проблему мы решить должны. Это моя работа. Нам нужен инструмент.
— Вам или правительству?
— В данном случае правительству. Хотя это будет не так оперативно. Наше-то решение можно в суде оспорить. Правительственное тоже можно, только никто этого не делает. Но готовить правительственное решение несоизмеримо тяжелее.
— В правительстве обсуждается налоговый маневр в нефтяной отрасли. Вызовет ли он рост цен на топливо?
— Небольшой. Маневр так сбалансировали, что помимо повышения НДПИ и снижения экспортных пошлин будут уменьшены акцизы. Это компенсирует рост нагрузки на нефтяников, поэтому большого роста цен не ждем.
— А сколько это может быть в процентах?
— На уровне 1-2%. Но это будет возможно в пределах инфляции удержать. При инфляции в 4-6% это будет незаметно.
— В конце июля вице-премьер Аркадий Дворкович говорил, что цены на дизтопливо и бензин в России уже достигли запланированного в целом на год уровня. Видите такую тенденцию?
— Мы занимались этим. Это как посмотреть. Если вы смотрите биржевые котировки, то вы так скажете. Если смотрите оптовые цены — тоже. А если розничные — в пределах инфляции. Смысл такой — оптовые цены подросли, но из-за этого вовсе не обязательно должны вырасти розничные.
— А как так получается?
— Оптовые растут по целому ряду причин. В частности, аварии на заводах могли спровоцировать серьезный дефицит. А его не случилось — компании за счет загрузки мощностей выбросили достаточное количество бензина. Биржа отражает ожидания, а когда этого [дефицита] не случается, то цены схлопываются. Маржа в рознице действительно стала маленькой, и страдают розничные компании. Те же большие вертикально-интегрированные нефтяные компании [ВИНК], у которых своя розница, и независимые продавцы. Это будет происходить два месяца. В ноябре начнется сезонный спад цен.
— То есть ради сохранения конечной цены розничные продавцы снижают маржу? Какое-то нерыночное поведение.
— Мировые цены на нефть стали падать. То есть до этого оптовые стали расти на ожиданиях, но теперь [вслед за мировыми] начнут падать. Сейчас нефть стоит меньше $100. Это плохо для бюджета, но для цен на нефтепродукты это хорошо.
— Еще один проблемный вопрос — цены на лекарства. На схожие по своему составу препараты они могут разниться на порядок. Вы отмечали, что положение о взаимозаменяемости лекарств проблему не решило.
— Частично сработало. Мы договорились с Минздравом, что понятия будут доработаны. Это ключевой вопрос политики в этой сфере. Если препараты взаимозаменяемы, то два конкурента приходят на торги и начинают понижать цену. Примерно по сотне жизненно важных препаратов взаимозаменяемость органами здравоохранения не признается. Мы добились того, что рецепт должны выписывать латынью — по непатентованному названию. То есть формулой. Например, те же но-шпа, спазмол, которые стоят порядка 200 руб., а дротаверин — само лекарство — 28 руб.
— Какое максимальное завышение было зафиксировано?
— В 14 раз дороже. Потому что в разных упаковках разные производители продают одно и то же примерно одного и того же качества. Более того, страдают российские компании. Индийцы и китайцы делают дженерики. Еще не истек срок патента, а они уже готовят синтез — формула-то известна. В день, когда патент закончился, уже все в продаже. В 10 раз дешевле. А у нас когда-то Минздрав создал монополии и заставляет граждан покупать лекарства в 10 раз дороже.
— Как же это исправить?
— Мы договорились с Минздравом, что, как во многих странах, например в Германии, должен существовать реестр взаимозаменяемых патентованных лекарств. Законопроект уже в Госдуме. Но представляете, сколько за 20 лет нанесено вреда людям только из-за неконкурентности? Говорят, конкуренция — абстрактная вещь. Но когда начинаешь разбираться по отраслям — очень даже конкретная.
— ФАС обещала пострадавшим от неконкурентности мощный инструмент — коллективные иски. Но инициатива неоднократно переносилась. Появится ли механизм в ноябре?
— Я думаю, нет. И не только потому, что лоббисты сильны. Нам все эти годы удавалось с ними справляться. С помощью президента, правительства мы своего добивались. Добились бы и этого тоже. Но сейчас такая ситуация — и политическая, и экономическая — кризис, наложенный на обострение международных отношений. Новые сущности нужно применять осторожно и по принципу «не навреди». Это [коллективные иски] довольно сильное оружие. Почему его надо вводить: ФАС становится органом предупредительным и потребитель должен получить большие возможности по защите своих прав. Поэтому мы и предложили институт возмездных штрафов в пользу потребителя от 1 до 15%. Или можно фиксированную ставку записать, например 7,5 или 3%. Мы за параметры не держимся. Но систему нужно сделать не как в США. Иначе каждая крупная компания будет постоянно вести 10 000 судов.
— Которые доводят до банкротства…
— Опасность банкротства системных компаний, неудачные решения судов, антимонопольных органов, коррупция. Поэтому будет водораздел: пока идет суд, все могут присоединиться к иску. И только в этом случае имеют право на возмещение.
— Заявительный порядок?
— Да. Если к иску начинают присоединяться уже после положительного решения суда, то это создаст непредсказуемые риски в экономике. Так что на этой стадии будем двигать закон о возмещении с ограничительной трактовкой, что право возникает только у того, кто обратился в суд. Такой вариант не несет угроз большим предприятиям.
— А оборотный штраф ФАС сохраняется?
— Конечно. Мы берем штраф в казну за нарушение законодательства. А гражданин берет деньги себе в качестве возмещения ущерба. Совсем другая природа.
— Но вероятность того, что закон будет принят в этом году, невелика?
— В этом году это вообще исключено. Нам важно постараться завершить в этом году четвертый пакет. А эту тему пока отложим до следующего года. Сейчас не время.
— ФАС разработала региональный стандарт развития конкуренции. Станет ли он обязательным, какие могут быть санкции за невыполнение?
— Сейчас идет эксперимент. Например, написано: к 2017 г. в регионе не менее 1/3 всех автомобильных пассажирских перевозок должны осуществляться частным транспортом. Введите туда конкуренцию, отдайте треть маршрутов. Или: к 2017 г. доля частных аптек должна составлять 90%.
— Насколько это масштабный эксперимент?
— Он проходит в этом году, в нем участвуют шесть регионов. Мы записали туда примерно 15 нормативов. Мы должны подвести его итоги весной 2015 г.
— Когда он будет вводиться? Будет ли стандарт обязательным для всех?
— Решение будет принято в 2015 г. Всего нормативов должно быть 20, а у регионов будет возможность устанавливать их в определенном диапазоне. То, что хорошо для Татарстана, не обязательно хорошо для Сахалина. Мы будем настаивать на его обязательности. Иначе это бессмыслица.
— Как относится правительство к вашей критике?
— Я очень рад тому, что правительство все это [критику] слушает под телекамеру — это для меня признак здоровья правительства.
— Слушать-то слушает, а решения принимает?
— Не так быстро все решается, как хотелось бы, но решения есть. Мобильное рабство отменили, технологическую нейтральность ввели, лоукостеры появились. А какой конкурентный запал дает биржа нефтепродуктов! Раньше предпринимателю, который хотел открыть автозаправку, приходилось договариваться о поставках бензина с ВИНК. А та его посылала, ведь у нее свои заправки. А теперь вне воли ВИНК затормозить процесс — есть биржа. По электронной почте посылаешь запрос, деньги и получаешь нефтепродукты.
— Но ведь объемы торгов не такие существенные.
— 10% достаточно. Возникает второй вопрос — о маржинальности розницы. Но главное — наличие товара. Ни чиновник, ни региональная администрация, ни мы не можем запретить вести бизнес.