ФАС в СМИ: Вечерний развод с Георгием Бовтом

Расшифровка эфира от 21.09.2011

Георгий Бовт: Я так понимаю, что борьба с монополией вступает в очередной новый этап и есть новый пакет антимонопольного законодательства?

Сергей Пузыревский: Да, 9 сентября Государственная Дума в первом чтении приняла третий антимонопольный пакет. Третий в рамках развития нового законодательства. Антимонопольное регулирование – это единственный эффективный фактор действия вмешательства государства в экономические отношения хозяйствующих субъектов, а в условиях монополизации многих сфер, конечно, это единственный способ остается.

Г.Б.: 20 лет борьбы с монополией, тем не менее, многие говорят, что монополизм в России на протяжении последних лет усиливается.

С.П.: В некоторых сферах действительно так. Иногда это обусловлено нашей политикой в тех или иных сферах. Иногда мы создаем национальных чемпионов в ущерб конкуренции на отдельных товарных рынках. Действительно, на международных рынках это очень важно, но когда у нас на внутреннем российском рынке остается один производитель и чувствует себя достаточно комфортно, то через какое-то время он начинает совершать такие действия, которые приносят определенный вред потребителям.

Г.Б.: В чем специфика третьего пакета? Чем можно его выделить?

С.П.: У нас уже итак довольно эффективное антимонопольное законодательство, несмотря на то, что сам рынок очень далек от того идеального рынка с развитой конкуренцией. Эти болевые точки мы видим во многих сферах и можем их перечислять. Тем не менее, в России должно существовать эффективное антимонопольное законодательство, которое позволит ограничить возможности монополистов, компаний сговаривающихся на товарных рынках. Третий антимонопольный пакет – это точечная настройка тех институтов, которые существуют уже более 20 лет, но нуждаются в корректировке. Есть такое понятие, как монопольно высокая цена, когда на рынке высокий ценник, но это не условие того, что производитель сделал что-то уникальное, а условие того, что он один. Эта монопольно высокая цена – это один из элементов, позволяющих органам вмешиваться в действие монополистов. В ряде случаев нас ругают сами производители, т.к. они не понимают, как мы считаем эти цены. Мы же отвечаем, что существуют некие рыночные механизмы, способные этот индикатор показать. К примеру, биржа или аналоги мировых рынков.

Константин: Осветите вопрос рисования полос около автобусных станций, ведь очевидно, что многие автомобилисты несут ущерб.

С.П.: Иногда расширительно понимаю «монополию». Государство, как определенный элемент влияния на экономику, является наиболее частым нарушителем монопольного законодательства. Порядка 50% монопольных дел касается чиновников федеральных, региональных и местного самоуправления. По поводу линии автобусной остановки, то в сферу влияния антимонопольной службы не попадает. Существуют другие нормативы, обеспечивающие безопасность дорожного движения. Обоснованы или нет, это вопрос законодательства.

Г.Б.: Если в эфире звучит слово «топливо» или «бензин», то это вызывает шквал эмоций. Повышение цен, битвы с нефтяниками, а цена растет.

С.П.: Это один из самых больных и неприятных вопросов. Хочу сказать, что одна антимонопольная служба с ситуации здесь не справятся. Нужна соответствующая экономическая политика, чтобы развить конкуренцию в этой сфере. Наш российский рынок нефтепродуктов построен таким образом, что вертикально интегрированные нефтяные компании действую на всех этапах переработки и реализации нефтепродуктов. Такая система позволяет дискриминировать всех других производителей. В других странах Европы с США, добыча, переработка и продажа, разделены, в связи, с чем все действую в условиях конкуренции. У нас же мы обеспечиваем цены через антимонопольный механизм. Мы признали, что нефтяные компании, совокупно, доминируют на нашем рынке. В 2008 году мы плотно подошли к решению этой проблемы, провели две волны антимонопольных, касающихся нефтепродуктов. Сейчас нефтяные компании задумываются, как вести себя на товарных рынках. Мы запретили действовать таким образом, что дискриминировать мелкую розницу. Сейчас излюбленное поведение компаний такое, что подешевле продать своим дочерним компаниям, а если это независимая компания, то по очень большой цене. Мы постарались это блокировать. Наложили многомиллионные штрафы, но будут и другие меры приняты.

Г.Б.: То есть, если бы ничего не делали, то цены росли бы быстрее?

С.П.: Не могу прогнозировать, но мы принимаем меры, чтобы они либо стабилизировались, либо соответствовали мировым трендам. Ведь, когда в мире растет цена, она и у нас растет, а когда падает, то забывает упасть у нас.

Г.Б.: Владимир в эфире.

Владимир: Я неоднократно замечал, что ФАС открывает громкие дела, победно рапортует, что всё сделали, потом выясняется, что ФАС ничего не сделали, но ФАС уже на это никак не реагирует. В частности весной или прошлой осенью было много сообщений, что ФАС пытается бороться с высокими ценами на мобильных операторов на Интернет в роуминге, все операторы победно заявили, что цены снижены. Недавно мне понадобилось ехать за границу, я поинтересовался, во что обойдётся мне роуминг – в Европе обошёлся в 15 рублей за 20 Кб, вы можете легко пересчитать, что это более 700 рублей за 1 Мб при том, что тариф в Москве составляет рубль за Мб. На сайте цена радостно указана, что 15 рублей и дальше мелким шрифтом, что это за 29 Кб, а не за 1 Мб, как мы все привыкли считать. Это не просто лукавство. ФАС сказала, что это монопольно высокая цена, у нас всего три оператора предоставляют такую связь. И, кстати, есть страны, где сложно купить такую локальную сеть. Так вот ФАС прокричала, ФАС ничего не добилась и так ничего и не делает.

С.П.: Вопрос непростой. Эта ситуация была предметом рассмотрения антимонопольного органа, и мы провели в рамках нашего разбирательства дело в отношении взаимодействия большой тройки операторов, и снижение, которое мы реально получили, составляло порядка 30-40%. Но гарантировать полное снижение по всем направлениям невозможно, потому что существуют межоператорские договоры, которые каждый мобильный оператор заключает в зависимости от взаимодействия на территории, на которой находятся. Мы сейчас в развитии этой темы не оставляем большое внимание по этому направлению, и то сообщение, которое прозвучало, тоже будет предметом нашего дальнейшего анализа. Но, тем не менее, без взаимодействия с другими государственными антимонопольными службами делать нам одним в рамках роуминга международного практически нечего. Но буквально недавно мы проводили встречу с нашими европейскими коллегами, это будет предметом дальнейшего рассмотрения, в том числе на пространстве содружества независимых государств у нас действует совместный штаб по расследованиям в рамках межгосударственного антимонопольного совета, а в рамках взаимодействия с ЕС мы постараемся эту ситуацию тоже каким-то образом регламентировать.

Г.Б.: Продолжая тему, а разве внутригосударственный роуминг не есть проявление монополизма?

С.П.: Ситуация не очень хорошая, но одними антимонопольными мерами вряд ли здесь чего-то добиться будет возможно. Приведу пример. Пока не приняли закон, что все входящие бесплатно, сделать ничего было нельзя. Во многих странах Европы ситуация с роумингом не решается исключительно антимонопольными мерами, это было бы очень непросто. Кстати, ситуация с мобильными операторами везде непростая. Могу привести в пример США, где принудительно пришлось разделять монополиста, чтобы создать конкуренцию на рынке мобильных услуг. Поэтому здесь есть проблемы. Европа пошла другим путём в этом отношении, она не использует исключительно антимонопольные меры регулирования, а жёсткое законодательное регулирование, хотя многие говорят, что нельзя вмешиваться в экономику железной рукой закона, но по-другому сделать ничего невозможно. Возможно, этот тот случай, когда и нам надо проявить большую последовательность, не только ждать, когда мы будем возбуждать дела и выдавать предписания, которые потом могут обжаловаться в суде и так далее, а ввести жёсткое законодательное требование, хотя бы на территории России, и в рамках международных соглашений решить эти вопросы и на зарубежном уровне.

Г.Б.: Ян в эфире.

Ян: В Московской области, в Одинцовском районе, хочу подключить к электроэнергии…

Г.Б.: Пропал. Но вопрос понятен, что многие жалуются, что при подключении к электроэнергии, что это не какие-то баснословные цены, а просто грабительские расценки, это выходит за рамки цивилизованного общества давно.

С.П.: Большая проблема. Здесь я бы хотел дать комментарий, если такая ситуация у нас существует, наше территориальное управление по Московской области, в которое с конкретным заявлением можно обратиться, информацию можно на официальном сайте нашей службы узнать, в том числе по электронной почте направить сообщение, что в данном случае произошло конкретно. Но, если говорить о подключении граждан к электросетям, то на сегодня существует хорошая практика, поскольку иногда возлагают на них определённые технические мероприятия, которые должен делать по сути сам монополист, а перекладывают эти затраты с прокладыванием дополнительных сетей и так далее на маленьких предпринимателей, граждан и так далее. Такими случаями мы занимаемся и в данной ситуации готовы разобраться. Очень много случаев, когда компании электросетевые наказываются, каждое наше управление ведёт десятки, иногда сотни дел.

Г.Б.: Я думаю, это нужно на каком-то системном уровне общегосударственном решать, потому что так, как себя ведут сетевики в электричестве, это просто не поддаётся никакому разумному объяснению.

С.П.: Согласен с вам. Дело в том, что мы получили не так давно грозное оружие – штраф от годового оборота компании, до этого мы могли только пальцем погрозить, выписать предписание и 500 тысяч рублей штрафа за неисполнение, по сути это ерунда была полная. Сейчас, когда за неподключенного гражданина начали накладываться штрафы в размере 1% годового оборота, то многие компании поменяли менеджмент и стали читать антимонопольный закон.

Г.Б.: Значит в практическом плане, вот гражданин, у него дом, он хочет подключить себе электричество. Ему говорят, вот столько то с тебя и вообще побегай ещё, и ему надо сразу писать вам?

С.П.: Всё зависит от того, выполняет ли он требования. Есть правила подключения, он должен их прочитать и то, что требуется, принести. В этом случае, если ему откажут, тогда можно обращаться в антимонопольный орган.

Г.Б.: Хорошо. То же самое про газ.

С.П.: У нас есть регионы, где газотранспортная магистраль не подходит к населённым пунктам, там ситуация сложнее, потому что в законе написано о возможности заключения договора при наличии экономической технологической возможности.

Г.Б.: А есть, где она подходит, но нужно провести 100-150 метров, и они стоят заоблачно.

С.П.: Такие случаи – злоупотребление, они тоже антимонопольным законом регулируются, в этих случаях нужно обращаться в антимонопольную службу.

Г.Б.: А как определить, это хамская цена или нет?

С.П.: В отношении монополистов у нас существует государственное регулирование цен, мы не отвечаем за те цены, которые устанавливаются тарифными органами, и говорить о том, насколько они обоснованы или нет, мы не можем. Мы говорим только о тех ценах, которые не регулируются государством и складываются в рыночных условиях. Поэтому, если это тарифная цена, то никаких претензий быть не может. Если эта цена не тарифная, а сформированная по усмотрению соответствующего газотранспортного предприятия, тогда есть основания либо в судебном порядке, либо обратиться в антимонопольный орган. Во всяком случае мы будем разбираться с этой ситуацией.

Г.Б.: Сергей пишет: правила подключения ведь сетевой компанией и написаны, то есть правила могут быть такие, что тебя толкают по пути, мол у нас есть аффилированная конторка, которая тебе все проблемы решит, туда занеси стольник, и мы договоримся; а правила не выполнишь никогда. Сами правила обжаловать можно?

С.П.: Сами правила сетевой компании обжаловать можно, потому что основные правила заключения договоров энергоснабжения определяются не сетевой компанией, а гражданским кодексом и правительством РФ. Эти требования должны соблюдаться, всё остальное – основания, чтобы обжаловать в предусмотренном законом порядке.

Г.Б.: Куда может обратиться человек, если считает нужным вмешательство Вашего органа.

С.П.: У нас есть вся информация в интернете, а центральный офис в Москве, на Садово-Кудринской улице, дом 11.

Г.Б.: Сейчас часто приходится слышать о том, что иностранные компании преследуют свои компании за то, что те дают взятки при ведении бизнеса в России. В этой связи они приходят на нашу территорию со специфическими требованиями к своим партнерам российским, т.к. у них где-то в Англии принято положение, и они ему следуют.

С.П.: Да, это очень сложная тема со стороны антикоррупционного законодательства и антимонопольного. Антимонопольное построено таким образом, что требует от монополиста обязательного заключения с любым воротившимся, если у него есть экономическая или техническая возможность. На многих рынках. Лекарственных и других сфер, существует возможность заключения дилерских договоров, которые начинают реализацию товаров в Российской Федерации. Учитывая это требование, оно создает некую неопределенность с правом отказать компании в заключение договора, если, вдруг, твой партнер замечен в неблаговидных действиях. Это международная конвенция, принятая ООН, мы обязаны преследовать компании, которые попустительствуют даче взяток должностным лицам для продвижения своих товаров. Приняты законы, требующие наказывать должностных лиц компании за то, что они продвигали свои товары путем взяток. Даже обещание взятки или вознаграждения. В плане закона, мы подошли к мировым стандартам, проверяем компании, а не участвуют ли они в каких-то коррупционных сферах.

Г.Б.: А вообще есть какое-то четко понятие, где Ваша юрисдикция, а где нет?

С.П.: Очень много материалов, которыми занимаемся, приходится передавать в правоохранительные органы. По делам, которые являются предметом наших расследований, возбуждаются уголовные дела. Хочу сказать, что в третьем монопольном пакете уточняются критерии уголовной ответственности за антимонопольные нарушения. Как мы не боремся с монополистами, картелями, пока нет жесткой ответственности, никто внимания не обращает. 2008 году впервые появились штрафы в миллион или миллиард рублей. Пока, к сожалению. Единственный случай, когда мы дискредитировали директора, не умеющего себя вести на рынке, а ведь такая санкция действует уже 2 года. Мы вынуждены работать с судами, но, к сожалению, результаты очень маленькие.

Г.Б.: Но все-таки санкции к компаниям, они все равно маленькие, применительно к США, где есть уголовная ответственность за топ менеджеров.

С.П.: Да, у нас есть довольно мягкие санкции, когда тебя дисквалифицируют на три года, а второй вариант – это картель, когда не можешь больше никуда пойти, то во всем мире за это сажают в тюрьму. У нас же возбуждены пока дела, но продвижения незначительны.

Г.Б.: Трудно продвигать, ведь наша экономика в высшей степени огосударствленена. Государственно-монополистический механизм, по сути дела, вы, государственный орган, должны бороться с государством. Когда столкнетесь с кем-то, то будут сплошь и рядом чиновники, которых надо сажать.

С.П.: Мы готовы к этому и работаем с этим каждый день. Половина дел ведется против компаний с государственным участием. У нас нет предвзятого отношения, ведь иначе ничего не сможем сделать. Если государственная компания нарушает закон, то она должна рассматриваться, как любая другая, иначе толку от антимонопольного законодательства нет.

Г.Б.: Смешно, когда государство платит штраф, ведь это же деньги из налогов. Мы платим деньги за то, что они себя плохо ведут. Надо сажать ответственное лицо, привлекать его к материальной ответственности.

С.П.: Но структура компаний не совсем такая, это ОАО, с долями, напрямую налоги не поступают, но доля истины в Ваших словах есть. Поэтому, когда нарушения серьезные, то нужно взяться за менеджера или руководителя, принимавшего решения. Думаю, что многие обмякнут в поведении, которое существует к нам на наших рынках.

Г.Б.: Скажите, на рынке ЖКХ, постоянно навязывают услуги компании. Неоднократно обращались в ваше ведомство, оно вмешивалось, наказывало тех, кто навязывал, а сама компания себя до сих пор прекрасно чувствует.

С.П.: Это огромная проблема, когда происходит реформа ЖКХ. Мы видим, что локальные монополии практически в каждом доме. Определить действительную стоимость тех или иных услуг достаточно сложно. Сталкиваемся с тем, что водопровод у нас монопольный, канализация тоже, как и услуги, но на самом деле, реформа, которая производится, она позволит выбрать гражданам компании, которые предоставят им необходимые услуги. У нас есть жилищный кодекс, который предоставляет и определяет порядок выбора управляющей компании. Если она Вас обманывает, завышает цены и предлагает некачественные услуги за высокую цену, ее нужно убрать и заключить новый договор. Но проблема, что иногда выбора нет. Выхода, кроме, как развитие конкуренции нет. Только заградительными мерами проблема не решается. Нужно создавать компании, которые смогут создавать конкуренцию, но надо убрать законодательные барьеры, ведь их не пускают. Самая большая проблема в создании конкуренции – это невозможность выйти на рынок. Эти проблемы создают чиновники.

Г.Б.: Александр с вопросом.

Александр: Я неоднократный участник госконтрактов, мы поставляем учебно-лабораторное оборудование. Идёт госконтракт, в госконтракте написано: 10 дней на изготовление учебно-лабораторного оборудования. Первый вопрос – как такое вообще возможно? Второй вопрос относительно промышленных мощностей предприятия, то есть, если промышленное предприятие не обладает мощностями, оно не может подтвердить паспортами на станки или другое оборудование, что именно оно изготавливает, как с этим быть? Третий вопрос, договариваются обычно все на госконтракт за пять минут до торгов – как с этим быть?

С.П.: Спасибо, непростые вопросы. Хочу сказать, что у нас с 1 января 2011 года существует система электронного аукциона, поэтому это, на наш взгляд, эффективный способ борьбы со сговорами, которые существуют на торгах. Когда у вас есть возможность участвовать в аукционе с любой точки нашей страны, но если вы просто зарегистрировались в установленном порядке, если вы открыли банковский счёт, у вас есть гарантия под ваш контракт, то возможность договориться существенно снижается. Проблема сговора на торгах – это наша головная боль, которая существует, и мы видим решение её в том числе в электронных аукционах. Возвращаясь к первому и второму вопросам, речь идёт о тех требованиях, которые выставляются в конкурсной документации, чтобы компания могла принять участие в аукционе. Во-первых, существует 94-й закон, закон о государственных закупках, который жесточайшим образом запрещает заказчику устанавливать требования, которые не предусмотрены законом. Никаких требований к производственным мощностям, если мы говорим об аукционе, быть не может. Поэтому любая компания, которая готова обеспечить поставку продукции, которая требуется заказчику, может выйти на торги, она может не производить автомобили, но может участвовать в аукционе по производству автомобилей: внесёт 10% залог, - и если она не выполнит этот контракт, то 10% уйдёт в бюджет государства. В этом случае второй победивший будет выполнять эти условия. А за 10% уже вряд ли кто-то придёт с махинацией на электронный аукцион.

Г.Б.: Жизнь богаче всяких законов, всё это уже обходится, уже нашли массу способов.

С.П.: Если посмотреть наш 94-й закон, то этот закон идёт по пятам мошенников, которые пытаются найти обходы. Мы постараемся обеспечить, чтобы этих лазеек было как можно меньше. Это не панацея от всех бед в России, потому что мы одним этим законом проблему не решим, но это попытка сделать торги как можно более прозрачными.

Г.Б.: «Подольские энергетики устно отказывают в обеспечении мощности до 15 киловатт по ППЗ-4. Написал в ФАС – ответили отпиской, просят документы, а их нет, электросети не дураки, ничего не дают. Как быть?»

С.П.: В данном случае это проблема, потому что эти электросети, видимо, уже имели общение с ФАС и были наказаны, раз они таким образом поступают. Но существуют у нас другие способы доказывания, существует письмо с уведомлением, что они получили такое обращение, и это уведомление может быть подтверждением обращения в соответствующую организацию. Дальше в этом случае антимонопольный орган должен разбираться. Если ответ ограничился отпиской, напишите в центральный аппарат, мы выясним, почему так произошло.

Г.Б.: Многие государственные ведомства жалуются, что им трудно набрать кадры, потому что никто не идёт на низкую государственную зарплату. Как у вас с зарплатой, с автопарком, с обеспечением материальным?

С.П.: К сожалению, в этом отношении можно говорить о том, что хочется, чтобы зарплата каждого нашего сотрудника была несколько выше. Может быть, центральный аппарат это касается в меньшей мере, но то, как работают наши территориальные управления из соотношения заработных плат антимонопольных органов и заработных плат чиновников субъектов РФ, к сожалению, не в пользу антимонопольных органов. Мы являемся федеральной структурой и в регионах не относимся к органам власти субъектов, поэтому в этом отношении очень многие наши сотрудники бывают переманены в структуры власти субъектов РФ. Но у нас очень много энтузиастов в хорошем смысле слова, которые работают в антимонопольных органах и добиваются достаточно хороших результатов, потому что дела, которые приходят из регионов, доходят иногда до высших судов РФ, формируют практику, которая ещё в антимонопольной сфере является достаточно молодой, потому что опыта у нас ещё не так много.

Г.Б.: Но низкая зарплата – это коррупциогенный фактор, особенно на фоне таких довольно обширных полномочий и юрисдикции, которая у вас есть: право передавать в правоохранительные органы, право налагать огромные штрафы. Как человек с низкой зарплатой может быть объективным в таких условиях?

С.П.: Серьёзный вопрос, полностью с вами согласен. Мы проводим ежегодно социологический опрос в отношении ФАС в целом, по стране, об отношении к ней и насколько опрашиваемое население считает коррупциогенным этот фактор. Вы можете зайти к нам на сайт, там написано, как нас оценивают. В этом отношении мы выигрываем у многих других федеральных исполнительных органов. Не могу сказать, что у нас всё с этим на 100% хорошо, есть случаи, когда возбуждаются уголовные дела, проводятся расследования, но мы каждый такой случай воспринимаем очень серьёзно, проводим работу. Когда у нас есть разбег санкций от 1 до 15% и если ошибиться на 0,5%, это будет 100 миллионов рублей, конечно, это очень опасно. Мы написали необходимые методики, они выполняются нашими территориальными управлениями, и, если они выполняются иначе, мы вызываем их в Москву и спрашиваем. В определённом смысле это спасает нас от проблем, о которых вы говорите.

Г.Б.: Юлия в эфире:

Юлия: У меня вопрос по поводу сферы услуг в Москве: агентства по подбору персонала и другие агентства. Цены завышены непомерно. Если услуги садовников и водителей рассчитаны на обеспеченный слой населения, то, если человек попал в беду и нужна услуга сиделки, то это полный беспредел с ценами. Как вы прокомментируете?

С.П.: В данном случае это вопрос о развитости рынков, о которых вы говорите. Если этот рынок будет развиваться и возможность найти альтернативу будет достаточно высокой, то цена должна снижаться. К сожалению, судя по тому, о чём вы говорите, этот рынок находится не в очень хорошем состоянии; учитывая сниженное предложение такого рода услуг, они достаточно высокие. В этом отношении сама антимонопольная служба вряд ли сможет помочь, а элементы социальной политики города приведут к каким-то результатам. Есть сферы, в которых только рынок помочь не может, в них должно действовать государство, это социальные сферы.

Г.Б.: Вопрос Павла.

Павел: Хочу сказать, что электронные торги и действия ФАС, может, коррупционную составляющую убрали, но посмотрите какой бардак творится с поставкой в госсферу продуктов питания, потому что нет наказания самих поставщиков. Повсеместно народ не исполняет госконтракты по причине количественной, нет наказания. Внос компании в реестр недобросовестных поставщиков – смешно, компании меняют имена с быстротой. А банковская гарантия, например, так много банков их раздаёт и с них денег получить нельзя, поэтому заказчик разводит руками и сделать тоже ничего не может.

С.П.: Да, в этом отношении реестром недобросовестных поставщиков ситуацию не исправишь, но он работает. Но если зайдёте на сайт ФАС, увидите, сколько компаний там находятся. Конечно бывают случаи, когда компания перерегистрируется, но в этом отношении мы готовы развивать дополнительные механизмы. Банковская гарантия – гарантия, которая обеспечена, и банк не имеет права отказать в списании этих средств, если была такая гарантия предоставлена. А банки – мы детально прорабатывали этот вопрос – внимательно изучают возможность поставки тех или иных поставщиков, просто так они гарантии не дают. У нас были проблемы со страховками, вот страховые выплаты получить было невозможно, а банковские гарантии в этом отношении – жёсткий механизм. Нужно думать и дальше в этом отношении.