ФАС в СМИ: Игорь Артемьев в передаче Большой Дозор
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова. Добрый вечер.
Т.ЛЫСОВА: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И у нас сегодня в гостях Игорь Артемьев, глава Федеральной антимонопольной службы. Добрый вечер вам.
И.АРТЕМЬЕВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Масса вопросов у нас, конечно, масса вопросов к Игорю Артемьеву, но начнем мы с того, что каждый день просто и каждый час, с чем имеют дело практически все. Да, я обязательно должна сказать, что нас можно увидеть на сайте «Эха Москвы» с помощью нашего Сетевизора. Вы можете увидеть, вот, нашу программу в качестве телевизионного или такого вот интернет-вещания на сайте. Не забывайте, прямо на главной странице идете на сайт «Эха Москвы», в Сетевизор, видите там с помощью ваших любых носителей, и Mac’ов, и Google Android’ов.
Ну вот. Так вот мы, конечно, решили начать с самой главной темы, которая прежде всего возникает у всех и, несмотря на многолетнюю борьбу, которая, в общем, по-прежнему вызывает большие вопросы. Таня.
Т.ЛЫСОВА: Нет, ну, борьба антимонопольной службы с нашими нефтяными компаниями за снижение цен на бензин или как минимум за неповышение этих цен без оснований, она, с одной стороны, выглядит успешной, да? Если посмотреть историю наложенных штрафов, если посмотреть, как, в общем, эффективно ваша служба выступала в судах. Но с другой стороны, если смотреть на цены на автозаправочных станциях, я могу сказать как обыватель, они иногда так, припадают, в основном, после словесных окриков со стороны руководства страны, там, или правительства. Но потом очень быстро оказываются снова на высоком уровне, и всегда у нефтяных компаний есть убедительные аргументы, почему это происходит. У вас какое есть объяснение этому явлению? Почему, вот, усилия и вашей службы, и правительства все равно желаемого эффекта не дают?
И.АРТЕМЬЕВ: Я хочу сказать, что нам пришлось за последние несколько лет возбудить более 150 антимонопольных дел, все они смотрелись в разных инстанциях судов и в конечном итоге после принципиального решения президиума Высшего Арбитражного суда, все нефтяные компании (это, прежде всего, большая четверка) заплатили штраф в общей сложности порядка 500 миллионов евро в государственный бюджет. Когда говорят о том, что для этих гигантов эта сумма ничего не значит, на самом деле, это не так.
Т.ЛЫСОВА: Не так. Значит. Мы знаем, что значит.
И.АРТЕМЬЕВ: Это большая сумма, а еще, скажем, там 3 года назад максимальный штраф, который мы могли наложить за все эти художества, был 500 тысяч рублей. Естественно, нас можно было просто закрыть спокойно совершенно, да? Пока так называемый второй антимонопольный пакет не вступил в силу, мы были организацией, которая на деньги налогоплательщиков ничего толком сделать не могла. Если говорить вообще, почему такой дисбаланс складывается, то причина, конечно, в том, что сегодня не существует в обществе и с нефтяными компаниями никаких договоренностей (да их и не надо достигать, на самом деле) о том, какие формулы должны применяться относительно мировых цен. Вот, наша так называемая формула цены – она применяется во всем мире всеми абсолютно компаниями кроме российских, и все говорят, что такая формула, которая рассчитывается от мировых цен, поскольку рынок этот глобальный мировой, она абсолютно применима для России. Нефтяные компании это отрицают.
Т.ЛЫСОВА: Извините, это формула чего? Расчета справедливой цены?
И.АРТЕМЬЕВ: Да. Это формула расчета справедливой цены. Мировые цены снижаются, мировые цены повышаются. Первое, что мы можем с вами сказать и мы выступали в суде с этим обвинением, что когда цены повышаются, ценники на следующий день уже переписываются нефтяными компаниями, все моментально. А когда происходило снижение, вот когда начался кризис серьезный, соответственно, в 2008 году...
О.БЫЧКОВА: То они нам начинали рассказывать сказки про фьючерсы, там, про отложенные какие-то рейтинги.
И.АРТЕМЬЕВ: Все что угодно, полную ерунду абсолютно. Это было одно из обвинений, которые поддержал суд, почему такие большие штрафы и были наложены. Вот, мы считаем и до последнего времени, если не брать последний месяц, когда это впервые стало не так, что внутренняя цена, несмотря на все эти наши судебные процессы и все действия правительства, все равно была завышена относительно мировых на 20%. И, собственно, только сейчас, когда мировые цены поднялись уже до 120 долларов за баррель, на самом деле, цены на бензин сегодня более-менее соответствуют мировым, чего нельзя сказать про дизельное топливо.
Иными словами, весь мир на протяжении десятков лет сложил определенную систему ценообразования. Наши компании, когда речь идет о том, чтобы повыше продать из соображений элементарной жадности, это с удовольствием делают. Когда нужно цены снижать, они об этом совершенно забывают. Мы имеем абсолютно нецивилизованный рынок, и в этом смысле меры антимонопольного регулирования, они являются абсолютно рыночными, они говорят: «Пожалуйста, мы уважаем ситуацию. Когда цена на мировом рынке растет, вы можете повысить на эту же величину. Но упаси вам бог перейти за эту грань хотя бы на копейку. Потому что мы – добывающая страна, мы вовсе не должны иметь такую же цену на бензин как в Британии, скажем, где она в 2 раза выше, чем сейчас. И, соответственно, мы должны иметь такую цену, которая рассчитывается от мировых цен, отнимая экспортную пошлину и соответствующую логистику по доставке. И все».
И вот сейчас мы вынуждены внести уже проект федерального закона, который утверждает эту рыночную абсолютно формулу, которой пользуются абсолютно все компании мира кроме наших. Наши не хотят – они чего-то изобретают велосипед, ну, по понятным причинам.
О.БЫЧКОВА: А на них, вот, воздействовать почему так сложно?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, они привыкли всегда, что они побеждают. Они привыкли, что законодательство вообще не имело какой-то управы на них. И, вот, только после первого и второго антимонопольного пакета, когда появились жесткие меры уже антимонопольного регулирования и когда, самое главное, появились прецеденты судов, уже третьей власти, которые отменить никто не может, да? Вы помните, что они даже пытались апеллировать в Конституционный суд, и он отказал им и там. Вот, когда они прошли по всей цепочке, они поняли, что у них нет ни судебной защиты, ни защиты от парламента и законов, ни от исполнительной власти. И только тогда они смирились, и цены сейчас на бензин, я подчеркиваю, примерно соответствуют мировым. А по дизельному топливу они по-прежнему выше, чем они должны быть в России.
О.БЫЧКОВА: А почему?
Т.ЛЫСОВА: Да, почему такое исключение дизельному топливу?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, они говорят о том, что поскольку они сейчас применяют так называемую программу содействия сельскому хозяйству... Для них было установлено правительством, они с этим согласились и взяли на себя обязательства, что они будут торговать в период посевной кампании по ценам ноября прошлого года, минус 10%. И поскольку, в основном, это дизельное топливо, они и говорят, что тем самым они компенсируют эти издержки.
Подсчитать это сложно, на самом деле, почти невозможно. Но, тем не менее, наши дела-то мы не закончили еще, да? И, вот, в процессе рассмотрения дел против теперь уже большой тройки компаний, когда в силу совершенно непонятных причин дизельное топливо стало стоить по всей стране больше, чем 95-й бензин, не то, что 92-й.
О.БЫЧКОВА: Это фантастика.
Т.ЛЫСОВА: Помню, да. Было-было такое.
И.АРТЕМЬЕВ: Это полный абсурд, это просто полная наглость абсолютная, когда компании вывели в ремонт свои заводы, совершенно искусственным образом создали дефицит на рынке, тем самым вызвали сумасшедший совершенно рост дизельного топлива у самих же себя. И еще приходили, смотрели на нас и говорили, что все нормально.
Конечно, компании сегодня будут оштрафованы за это снова. Более того, после известных событий, когда мы эти дела возбудили и уже когда и Путин им прямо все сказал, что он думает по этому поводу, нам еще пришлось возбудить более 40 дел в российских регионах, чтобы уже региональных монополистов... А это, как правило, и дочки этой четверки больших компаний, и местные там разные граждане, в том числе весьма интересного происхождения в смысле того, что там криминальный элемент очень высок, чтобы их призвать к порядку и чтобы сбить цены в регионах.
Вот сегодня я могу ответственно совершенно сказать, что, что касается бензина, цены соответствуют мировым сегодня в наших регионах. Что касается дизельного топлива, пока нет, но мы, совершив расчет по поддержке сельского хозяйства в рамках рассмотрения дела еще сделаем по этому поводу специальные выводы, просто сопоставив 2 цифры между собой.
О.БЫЧКОВА: Ну вот всегда всех волнует вопрос. Я понимаю, что вы неоднократно пытались в этом разбираться и с помощью судов в том числе, и разными возможными для вас способами, но тем не менее. Вот то, что называется «картельные сговоры» компаний по поддержанию, повышению, неснижению цен. Все-таки, вот это существует или нет? Или просто вся проблема в том, что они все одинаково жадные и только это их объединяет?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, вы знаете, вот американцы... Я разговаривал с заместителем Генерального прокурора США несколько лет назад, у них в практике создания картеля, то есть ценового сговора, ну, в самом обычном приложении это ситуация, когда несколько компаний договариваются между собой и повышают резко цену. А поскольку это товар первой необходимости, скажем, ну, бензин в минус 40, значит, нужно обогреть там дом, и машину, и все остальное (без этого никуда не денешься), у них называется и является по юстиции одним из самых опасных экономических преступлений.
У нас, вообще, начиная с 90-х годов и даже раньше, тем более в советские времена, вообще никто не занимался этими вопросами. У нас вообще не было ни специальной полиции, ни специального законодательства, которые бы это делали, хотя традиционно этим должны заниматься антимонопольные органы. Я ходил и мне уже говорили, что «Артемьев, ты просто параноик, ты говоришь то, чего нет. У нас сговоры были бы видны на рынке, это как-то бы находило какое-то выражение». Я говорю: «Так видны. У нас самые высокие цены на очень многие продукты, да и выше, чем мировые цены». Это никак нельзя объяснить ничем, потому что у нас дешевая рабочая сила, у нас реально сегодня сырье стоит для наших внутренних потребителей меньше, чем, скажем, для любой абсолютно страны, даже Восточной Европы.
О.БЫЧКОВА: Ну, ну мы тогда все параноики, понимаете? Не только вы.
И.АРТЕМЬЕВ: Понимаете, это было ужасно слышать в том смысле, что когда я говорю «Ну хорошо, дайте полномочия – мы попробуем», да? Ну ладно, с полномочиями, уж я не говорю про эту несчастную оперативно-розыскную деятельность – там, действительно, нам не надо становиться полицией или не надо становиться ФСБ, потому что иначе мы просто угрозу будем сами из себя представлять для общества, я глубоко в этом убежден.
Но нам нужно было наладить взаимодействие и получить эти права. И мы их получили в 2009 году с принятием 178-й статьи Уголовного кодекса. Но дальше, поверьте, хотите верьте, хотите нет, куда бы мы ни пришли с внезапной проверкой, мы находим письменный картель либо нечто, похожее на это.
Т.ЛЫСОВА: То есть они не стесняются фиксировать на бумаге, по email’у договоренности эти?
И.АРТЕМЬЕВ: Тут есть, наверное, историческая причина. Наши многие директора, которые в советские времена, или министры, которые руководили целыми отраслями, они искали себе применение в 90-х годах. И они привыкли руководить отраслью, ну, как Госплан делал все это дело: «Тебе столько, ты поставляешь со своего завода только в этот город, а твой конкурент там вообще не должен находиться». И поэтому когда все это рассыпалось, когда эти министерства прекратили свое существование, мы видим, что в 2000-х годах и в 90-х годах очень многие крупные хозяйственные руководители пересели в специальные кресла управляющих компаний, которые, как выяснилось, как и прежде продолжали собирать директоров этих заводов, с ними обсуждать свою политику. И например... Ну, вот, мы картель по спичкам недавно там раскрыли, там очень просто все было: там собирали всех спичечников по всей стране и еще из Белоруссии и говорили: «Чего-то спички у нас не дорожают, мы имеем не очень хорошую прибыль. Давайте резко уменьшим количество спичек в продаже».
О.БЫЧКОВА: Все вместе?
И.АРТЕМЬЕВ: Да, все вместе, конечно. Это в 90-е годы. Они попали просто под амнистию вот эту, пока еще жесткие уголовные санкции не были введены. Или мы приезжаем на хлорное производство. Письменный картель. Вот, я просто вам как-нибудь его покажу для интереса. Там написано: «Настоящие участники этого картельного соглашения...»
О.БЫЧКОВА: Прямо так написано?
И.АРТЕМЬЕВ: Прямо так написано. «...договорились, что в случае, если кто-то из них будет выходить из этого картельного соглашения, то к нему могут быть применены участниками картеля санкции».
О.БЫЧКОВА: А сколько там этих участников?
И.АРТЕМЬЕВ: Там 11, если не ошибаюсь. Ну, там все крупнейшие заводы нашей страны.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе.
И.АРТЕМЬЕВ: И так во многом. Кто-то действует уже более умно, кто-то менее. Но мы 3 года говорили, что уголовных санкций за это преступление не будет, если, вот, как со спичками придете в антимонопольный орган, подтвердите, что вы были участниками картеля.
О.БЫЧКОВА: Если настучите на картель, другими словами.
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, даже не настучите. Если вы сами подпишете, что вы там участвовали и не будете больше. И не было ограничений на то, сколько должно прийти. Больше 500 российских компаний за 3 года, то есть начиная с 2006-го по 2009-й год, явились в ФАС, написали заявление о том, что они участвовали и что больше не будут никогда участвовать. По тому законодательству мы специально держали амнистию 3 года, не наказывая и не привлекая предпринимателей ни к какой ответственности, ни к уголовной, ни к административной. Потому что мы понимали, что если мы будем бороться с каждым картелем вот так, ну, просто мы там все погибнем в этой борьбе и ничего не сдвинем. Просто нужно...
О.БЫЧКОВА: Вас завалят спичками. (смеется)
И.АРТЕМЬЕВ: Завалят спичками. Нужно было сделать так, чтобы они сами очистили рынки. Но дальше мы сказали: «Кто не пришел, тот, если попадается, то тогда только первый, согласно нынешнему законодательству как и в США, например, он будет освобожден от административной ответственности».
Т.ЛЫСОВА: Первый признавшийся...
И.АРТЕМЬЕВ: Первый признавшийся.
Т.ЛЫСОВА: ...раскаявшийся и рассказавший о других.
И.АРТЕМЬЕВ: Да, да. Вот, например, скажем, в деле хлора помимо того, что мы нашли и целое соглашение, и так далее... Например, компания Сибур, крупнейший производитель хлора пришла и написала нам заявление о том, что она сдается, что она была участником картеля, что она признает, что вот такие-то, такие-то, такие-то структуры были участниками этого противозаконного картеля. И в отношении уголовного преследования к менеджерам этой компании, и в отношении административного штрафа эти дела будут прекращены, а вся остальная великолепная десятка, мы надеемся, что будет возбуждено уголовное дело и они получат по заслугам.
О.БЫЧКОВА: А сколько получают по этим заслугам?
И.АРТЕМЬЕВ: Дело в том, что практики нет. 178-я статья вступила в силу в ноябре 2009 года. Год, на самом деле, там еще шел переходный период и реально еще нет ни одного судебного решения.
О.БЫЧКОВА: Ну, сколько там предусмотрено?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, там начинается все с 2-х лет до 7-ми. Впрочем, может быть и условно.
О.БЫЧКОВА: Для руководителя предприятия?
И.АРТЕМЬЕВ: Для генерального менеджера, который подписал картельное соглашение, то есть генеральный директор – да. Акционеры не несут ответственность за действия генеральных директоров.
О.БЫЧКОВА: А штрафы?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну а штраф от 1 до 15 процентов годового оборота компании. То есть мы сейчас присуждаем миллиарды рублей на каждую компанию.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что вот эти меры – все-таки, они такие, уголовные меры, они являются достаточным стимулом для того, чтобы эти люди являлись к вам или не участвовали. Или нет?
И.АРТЕМЬЕВ: Понимаете, эта практика в Европе, например, она доказала следующее. Что 95% картелей в Европе за 50 лет были раскрыты, только благодаря тому, что действовала программа смягчения. То есть вначале проводится проверка. Все они понимают, что каждый из них может быть привлечен к уголовной ответственности. Кроме того, компании, которые имеют листинг, которые имеют репутацию, котировки на бирже, им это совсем не надо все. Потому что обвинение в картельном сговоре даже – это просто рушит эти акции, особенно если там американский Минюст занимается или европейская комиссия. Это сразу происходит.
Поэтому кто-то один из них, как правило, понимая, что какие-то достаточные доказательства уже собраны, он приходит с повинной. Тогда он не привлекается, а все остальные жесточайшим образом – там штрафы, вы знаете, что по Майкрософту миллиард долларов был выписан штраф европейской комиссией. Или там классические дела, там витаминный картель – 680 миллионов евро. Ну, наши 500 миллионов евро, которые мы собрали с нефтяных компаний, тоже смотрятся уже вполне жесткой такой санкцией. И я думаю, что в смысле уголовном у нас нет задачи всех поймать, выследить и всех предпринимателей отправить в тюрьму.
О.БЫЧКОВА: Ну, надо, чтобы они этого не делали просто.
И.АРТЕМЬЕВ: Надо еще раз 10 раз сказать: «Не делайте так, не вступайте в сговор, конкурируйте между собой». Но отдельные граждане, которые попадутся, ну, они должны по полной программе получить.
О.БЫЧКОВА: Да. Кто у вас сейчас, получается, на примете тогда под колпаком кроме хлора какого-нибудь?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, угольное дело известно, национальное. Картель ОСАГО-КАСКО – известное дело. Соляной картель. Мы закончили дело некоторое время назад, но мы пока его не афишируем, потому что там кроме наших еще белорусские компании, то есть это, можно сказать, международный картель.
Т.ЛЫСОВА: Это поваренная соль?
И.АРТЕМЬЕВ: Это поваренная соль. То есть, заметьте, где картели. Уголь – это стоимость тепла для каждого дома в стране, хлор – это обеззараживание питьевой воды, это в каждом нашем тарифе мы заплатили, спички – я сказал, понятно. Соль – это тоже понятно. Ну, это просто потому, что мы туда пошли. Мы отобрали социально значимые товары, мы туда пошли. Я не уверен, что если завтра мы явимся к тем же нефтяникам с подобными проверками, что мы не обнаружим там картеля. Или там, скажем, у металлургов и так далее. Просто есть возможность это все, если есть, расторгнуть, и больше так никогда не делать, потому что дальше, действительно, будет тюрьма.
Но дальше еще, наверное, вы знаете, есть возбужденное уголовное дело по медицинским препаратам, что еще социальнее, чем лекарство, да? Если там имел место сговор, то это означает только одно – ну, это потрясающий цинизм. Там детские лекарства, там лекарства для пожилых людей, которые если они продавались в картеле, ну там я лично, если буду в обвинительном каком-то процессе, я буду настаивать на максимуме просто для этих граждан.
О.БЫЧКОВА: С лекарствами там что делалось?
Т.ЛЫСОВА: Это были производители, дистрибуторы?
И.АРТЕМЬЕВ: Пока мы говорим о дистрибуторах, прокуратура говорит и о каких-то чиновниках, которые в это замешаны. Ну, про чиновников мы пока не знаем. Наши материалы, которые легли в основу обвинения, показывают, что это были сговоры между компаниями, в том числе на торгах.
О.БЫЧКОВА: А можете сказать, между какими?
И.АРТЕМЬЕВ: Можно посмотреть подробно – там просто безумный список. Там практически все лидеры нашей индустрии, которые вообще есть.
О.БЫЧКОВА: А насколько они завышали цены на лекарства для детей и для пожилых?
И.АРТЕМЬЕВ: Вы знаете, нужно оценить. Это большая палитра лекарств.
О.БЫЧКОВА: Нет, я понимаю, да. Объясните, вот, тяжесть.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, это десятки процентов. Десятки процентов. В некоторых случаях разы даже.
Т.ЛЫСОВА: Можно уточнить, в чем состоял сговор? Потому что мне вспоминается история, что были нарушения с закупками лекарств такого рода, что компании-дистрибуторы заранее между собой договаривались, кто на какой тендер идет, на какой тендер не идет, составляли друг другу пару и в итоге торги не давали снижения цены.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну вот смотрите.
Т.ЛЫСОВА: Об этом речь?
И.АРТЕМЬЕВ: Идет об этом речь. Правда, уже после этого дело пошло дальше и кроме сговора на торгах мы смотрим еще сговор ценовый и сговор по разделу рынка, когда договариваются о том, вот территория, закрепленная за тобой, только ты здесь и ходишь, мы только демонстрируем, что мы здесь где-то есть, вывеску повесили, а, на самом деле, мы торговать не собираемся.
О.БЫЧКОВА: Изображают конкуренцию.
И.АРТЕМЬЕВ: Это называется «картель по разделу рынка». И то же самое это еще, еще одна болезнь. И, вот, когда это все на торгах и еще это, и еще ценовое, то, конечно, это могут быть разы. И вообще если говорить о рынках вот этих социальных всех, я еще раз повторяю, мы только потому еще не нашли где-то, потому что мы туда еще не пришли. А вот там, где мы пришли, там мы везде почти нашли. Причем, это такие доказательства, которые, ну, сомнений не вызывают. Это не царица доказательств даже, вот, приведенный случай, когда кто-то пришел и написал заявление. Это письменные картельные соглашения с подписями генеральных договоров, заверенные нотариусами, потому что они друг друга боятся, когда подписывают, чтобы кто-то его не обманул, иначе он потеряет. Они сами это все делают. А возникает это из-за того, что наши менеджеры могут это сделать. Если бы у на сбыла конкурентная экономика и было 40 компаний на рынке... 40 не собрать, всегда найдется тот, кто будет продавать по нормальной цене и к нему пойдет покупатель. А собраться в бане, как у нас обычно любят, 3-м генеральным директорам и посидеть друг с другом, поговорить о ценах... О чем же еще? Мы же о работе любим говорить. А что в работе самое главное для них? Это прибыль. Ну, чего бы не поговорить-то? «Давай на двадцаточку поднимем цену?» - «Давай».
И так происходит каждый день. Поэтому без осуждения обществом, государством, гражданами, вообще такой практики, в принципе, мы всегда будем иметь инфляцию высокую, мы всегда будем иметь бедноту. Потому что теоретически – я не хочу никаких обобщений, мы еще, как бы, не достигли каких-то высот в этом во всем, но теоретически это означало бы, что те деньги, которые выделяются учителям, врачам на предметы первой необходимости (я перечислил), тарифы, лекарства и так далее, они улетают вот этим бандитам (по-другому не могу их назвать), которые ни на чем в рыночном смысле не сделав продукт лучше, качество ЖКХ, там, препарата, который лечил бы больше заболеваний, ни на чем не преуспели, никакими инновациями не занимались, просто украли у граждан эти деньги и чувствуют себя хорошо.
О.БЫЧКОВА: Так а вы говорите про осуждение общества. А что граждане могут сделать? Они ждут, когда вы что-то сделаете. Вот, вам чего не хватает в обществе?
Т.ЛЫСОВА: Нет, потому что они на кухне у себя, конечно, осуждают.
О.БЫЧКОВА: Осуждают. Но они смотрят на вас с надеждой.
И.АРТЕМЬЕВ: Для того мы и должны работать, и выполнять свой долг нормально, чтобы, действительно, граждан защитить. От граждан требовать этого не надо. Другое дело, что существует гражданский контроль. Например, вот то, что происходит в государственных закупках сегодня, любой гражданин может со своего домашнего компьютера, открыв сайт zakupki.gov.ru, может посмотреть любые закупки, которые осуществляются государством. И более того, видеть аукцион, видеть результаты. Как, например, сговариваются компании, он может увидеть. Если он видит такие признаки, он может об этом нам написать.
О.БЫЧКОВА: Ну, если он понимает.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, да, конечно. Но это достаточно прозрачные вещи. Если, конечно, с одной стороны чиновники начинают сговариваться или, там, покупают предметы роскоши и граждане уже это все видят, есть такая система. Если реально идут торги в реальном интернете, их можно посмотреть гражданам, то это тоже хорошо. Иначе там 2 чиновника бы договорились, надели бы на этот компьютер чехол и мы бы с вами ничего не увидели. Не получится, потому что система открыта для граждан.
О.БЫЧКОВА: Но это, кстати, дает результаты какие-то. Небольшие, но, все-таки, иногда случаи какие-то всплывают с сайта Госзакупок именно, да? И там людям в какой-то момент становится не по себе.
Т.ЛЫСОВА: Нет, ну, когда это становится публичным фактом, ну, в некоторых просыпается совесть, некоторые понимают, что это, все-таки, задевает репутацию, а некоторые продолжают настаивать на позолоченной мебели. Ну, как минимум мы теперь знаем этих героев.
И.АРТЕМЬЕВ: Один очень высокопоставленный чиновник (я не хочу называть его имени) сказал следующее на совещании, что «нужно этот сайт закрыть, потому что он позорит правительство РФ». (все смеются)
О.БЫЧКОВА: Правильно.
И.АРТЕМЬЕВ: Это, вот, интересное направление мысли, да?
Т.ЛЫСОВА: Вы знаете, это стандартная позиция наших органов власти, что не они своими действиями позорят, а те, кто про это рассказывает. Вот, они-то и есть настоящие враги.
И.АРТЕМЬЕВ: Но хочу заметить, что таких сайтов нет ни в Штатах, ни в Европе пока. Они готовы только построить такие системы в ближайшие 3-5 лет. И мы когда объясняем и нам когда объясняют, что там это закон 94-й пресловутый плохой или хороший (об этом можно отдельно поговорить), но я всегда в этом смысле говорю, когда мне отвечают: «В Европе такого нет, в Америке такого нет. Вы чего? Давайте возьмем, как там сделаем», я говорю: «Нет, не надо как там. Там нет такой коррупции как у нас. А у нас зло №1 – это коррупция. Поэтому когда мы что-то делаем, мы должны обязательно с этого начинать».
О.БЫЧКОВА: Но там есть какие-то другие способы контроля просто, которых нет здесь.
И.АРТЕМЬЕВ: Там просто есть другая полиция совсем, которой у нас пока, к сожалению, нет. Там есть, наверное, другие чиновники ФАС, более честные, может быть, да? Или какой-либо другой службы, да? Я ничего не хочу сказать про нашу службу, что мы такие идеальные, а все кругом воры и негодяи. Ничего подобного. Мы – обладатели тех же пороков, которые имеет вся система власти сегодня.
Но очень принципиально важно во всех спорах. Вот, мы начинаем наши споры в ФАС, ведь, с чего с другими ведомствами? Мы говорим: «Когда вы что-то хотите сделать, первое, посмотрите, как это повлияет на коррупцию. Нет большего зла и разложения государственной системы, которую сегодня мы имеем. А потом уже скажите про эффективность, там, бюджетных доходов, про эффективность машин и механизмов. Вы просто с этого начинайте в нашей стране. Пока какое-то время с другого начинать нельзя».
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут буквально, на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что мы в программе «Большой дозор», с нами Игорь Артемьев, глава ФАС. Обязательно продолжайте смотреть нас на сайте «Эха Москвы» с помощью Сетевизора. Сейчас продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова и моя коллега – главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова. Мы беседуем с Игорем Артемьевым, главой ФАС. Вы можете нас видеть на сайте «Эха Москвы», если на главной странице вы найдете (очень легко это сделать) кнопку «Сетевизор», то можно там увидеть все, что в нашей студии происходит, сразу с нескольких камер одновременно. Итак, мы сейчас говорили в первой части нашей программы о ценах на бензин и о том, что картельные сговоры – это не выдумки обывателей, а, на самом деле, еще более ужасающая реальность, чем мы с тобой думали, правда?
Сейчас мы продолжим дальше, но, все-таки, возвращаясь к объединению этих двух тем. Вы, вот, на тему картельных сговоров между нефтяными компаниями – еще не добрались вы пока до этих высот?
И.АРТЕМЬЕВ: Проблема не в нас. Мы бы с удовольствием добрались. Но есть кусок нашей работы, а есть кусок правоохранительных органов. Мы не вправе осуществлять прослушку, наружное наблюдение, то есть вот то, что называется «оперативно-розыскной деятельностью». Я уже говорил, что, наверное, и не надо размножать силовые структуры в России – это очень опасно, я так думаю.
Когда мы выполним свою работу, а мы ее выполнили, в том числе выполнили во всех судах и добились определенного результата, ну и в целом правительство, то возник вопрос о том: а правоохранители могут этим заниматься или не могут? Вот, есть правоохранители разные, есть правоохранители, которые готовы были бы этим заняться. А есть те, которые не хотят трогать нефтяные компании, боятся нефтяных компаний. Вот, я прямо говорю, в чем возможная причина того, что до сих пор мы этим не занялись. Или, может быть, я так скажу, туманно, может, мы уже занялись, чтобы, во всяком случае, они не дремали, да? Но это неимоверно было в последние 3-4 года...
О.БЫЧКОВА: Говорите, что вы уже этим занимаетесь.
И.АРТЕМЬЕВ: А, может быть, это правда, между прочим. Значит, последние 3-4 года мы, в общем-то, говорили с очень многими офицерами нынешней полиции и встречали их понимание. Мы встречали понимание у многих руководителей. Просто пока не сложилось или только сейчас складывается. Вообще-то говоря, конечно, я убежден (ну, это мое личное убеждение, ни на чем пока не основанное), что в основе того, что мы видим сейчас в других отраслях, в нефтянке это расцветало вообще всегда. Потому что синхронность повышения цен достигает там 0,1. Ну, до последних лет она достигала, просто в одно и то же время на одну и ту же величину и величину, не равную расчетной по формуле, то есть некую условную, которую они все выставляли. Причем, не стеснялись и не боялись. Штраф был 500 тысяч рублей, о чем можно было говорить? Сейчас они уже делают не так. Если вы посмотрите, цены немножко разные. А совсем недавно было по-другому.
О.БЫЧКОВА: Ой, прости. Ты про что хотела сейчас спросить?
Т.ЛЫСОВА: Я хотела продолжить тему. Вот, вы произнесли фразу, что, возможно, некоторые правоохранительные органы боятся нефтяников. А я еще из первой части передачи запомнила, что вы прямо сказали, что сбыт нефтепродуктов, особенно в регионах, довольно часто контролируется криминалом. Все про это знают, ну, мало кто решается вот так открыто как вы называть вещи своими именами, но это так. Вот, как в такой обстановке ваши региональные сотрудники работают? Обеспечиваете ли как-то безопасность? Есть ли у вас какая-то служба безопасности? Потому что легко по-человечески понять, что когда стоит вопрос о твоей жизни, здоровье, детях и так далее, и приходится выбирать между честной службой и безопасной жизнью в этом городе, это очень трудный выбор.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, прежде всего, конечно, речь идет о наших территориальных органах, потому что мы здесь в Москве, в общем, в штабной структуре живем. И я всегда считаю, что настоящие, вот, наши коллеги, кто, действительно, демонстрирует свою тяжелую работу и определенный результат – это наши территориальные органы. Их у нас 82, таких органа и там, действительно, бывает по-всякому.
О.БЫЧКОВА: Как это по-всякому бывает?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, бывает по-всякому. Мы занимались в свое время и рыбой на Дальнем Востоке, и нефтянкой в некоторых регионах – там были откровенные бандиты. Но надо сказать и отдать должное, что наш совместный приказ с министром внутренних дел Рашидом Гумаровичем Нургалиевым, который определяет процедуру взаимодействия, работает. Он был подписан в 2004 году, и не раз сотрудники милиции оказывали нам помощь.
Нам очень везет в том, что мы, конечно, работаем с элитарными подразделениями нынешней полиции. То есть с теми людьми, которые уже, ну, имеют и высокое образование, и необходимый уровень знаний в оперативно-розыскной работе, и мы, видимо, не вызываем у них отторжения ни как орган, ни как идеи, за которые мы боремся. И в этом смысле нам просто повезло. Но бывало всякое и чего говорить, бывает прежде всего в регионах.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы сказали... Я-то хотела спросить о другом или о том же, может быть. Вы сказали, что вы не хотите становиться очередной силовой структурой. Но очевидно, что это такой путь, по которому можно пойти, да? И тут много резонов для того, чтобы вы стали именно силовой структурой, и необходимость просто деятельности разных мер, которые надо принимать, и необходимость защиты, и все на свете. Это ваше принципиальное решение, что вы не хотите быть силовой структурой?
И.АРТЕМЬЕВ: Вы знаете, есть 2 причины, одна из них очень простая. Дело все в том, что если мы станем в полной мере полицейской структурой, а, кстати, ими являются все антимонопольные органы всего мира, то мы просто станем другими. Вот, если на нас повесят звезды, то у меня половина сотрудников не будет работать.
О.БЫЧКОВА: Почему?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, потому что мы такие. Вот, мы белые воротнички, и пока мы не силовики, пока мы белые воротнички, у нас совершенно другая атмосфера друг с другом в отношениях. У нас наши территориальные органы и мы дружим, у нас очень редко бывают случаи подсиживания, компромата внутреннего или каких-то попыток друг друга там вышибить или сделать какую-нибудь гадость. Вот, как я уже говорил, когда начинаешь что-то делать в нашей стране, вот, на государственном уровне какие-то законы принимать, первое слово должно быть «коррупция». Нужно посмотреть последствия. А когда ты начинаешь что-то делать в силовом отношении, нужно представлять себе состояние правоохранительных органов. Я сейчас не говорю, виноваты они в этом или не виноваты. И если нас сейчас превратить в правоохранительные органы, мы станем такими же как Госавтоинспекция, да? При всем уважении к честным людям, которые работают в Госавтоинспекции, то бишь ГИБДД. Я не хочу, чтобы это произошло.
О.БЫЧКОВА: Ну, если вы такие замечательные, не становитесь. Какая разница?
И.АРТЕМЬЕВ: Так я про то и говорю, что моя принципиальная позиция: этого делать сейчас нельзя. Потому что мы сразу станем такими же, а сейчас мы немножко другие. Я не говорю, что там 20 лет назад построили какую-то особенную систему. В каком-то смысле особенную. Туда пришли люди, которые имели высшее экономическое образование в период демократии и свободы. Они были опьянены в каком-то смысле этой свободой, как и журналисты, да? И они шли сознательно решать эту задачу. Это основа кадров ФАС.
О.БЫЧКОВА: Остаются там?
И.АРТЕМЬЕВ: Да. Эти все люди с нами, они работают. Им сейчас, к сожалению, уже там за 60, но это основа основ.
О.БЫЧКОВА: Ну, вы тоже такой человек, в принципе.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, нам повезло. Ну, я очень горжусь этими коллегами своими и молодежью, которая пришла и ничего не боится. Понимаете? И они пришли с экономических, юридических и инженерных факультетов высших учебных заведений, лучших заведений нашей страны. Понимаете? Они пришли не из милицейской академии при всем уважении милицейской академии. И у них по-другому устроена голова. Поэтому нельзя ни в коем случае делать такое слияние, а, наоборот, с уважением относясь к полицейским структурам, к тому лучшему, что там есть... А там очень много, действительно, мы знаем, совершенно замечательных, преданных своему долгу людей. Нужно с ними просто работать. Это одна из причин.
А вторая... Ну, что для наших предпринимателей? Ну, смотрите, полиция, ФСБ, Санэпиднадзор, Россельхознадзор, теперь еще будет ФАС и еще будет с ОРД, еще с прослушкой и наружкой компромат собирать.
О.БЫЧКОВА: Бояться будут и уважать.
И.АРТЕМЬЕВ: Слушайте, ну а зачем? Ну, я думаю, что это ничего хорошего не даст. Опять же повторю, у нас нет задачи схватить там всех и отправить за решетку. Скажем, наших сил будет вполне достаточно, чтобы, вот, вам рассказать, журналистам рассказать в телевизоре, что вот эти люди вступили в картельный сговор. Нам нужно жесткими мерами, но разовыми, не массовыми посадками, добиться результата, чтобы люди одумались и поняли, что риски превышают выгодны. Для этого нас вполне достаточно без всякого ОРД.
Поэтому когда об этом говорят, вот, есть 2 причины. Первую я редко называл. Но я считаю, что это так: мы просто станем совсем другими, мы потеряем основное качество. Например, я с вами не смогу вот так открыто говорить. Ну, вот, потому что потому, если повесят звезды.
Т.ЛЫСОВА: Ну, силовики – это другая психология, и, возможно, вы просто, ну, стесняетесь это прямо сформулировать, но мне кажется, что при нынешнем состоянии общества наличие возможности вот этих оперативных, в том числе возбуждать уголовные дела, сажать человека за решетку, оно многих людей развращает.
И.АРТЕМЬЕВ: Конечно. У меня просто половина дел будет против моих сотрудников, которые будут инициированы и спровоцированы самими же сотрудниками. Что у меня будет за коллектив? Это что будет такое? Я должен буду там разбираться во всем этом и только ходить, давать показания в суде, кто из них хороший, а кто плохой? Я этого не хочу.
Т.ЛЫСОВА: А вот расскажите про коллектив. Я уже не помню из какого любопытства посмотрела кадровый состав московского управления ФАС территориального. Меня поразило: там значительная часть сотрудников, причем, на руководящих должностях – им 30 нету.
И.АРТЕМЬЕВ: Правда. Ну, Владимир Ефимов – это руководитель московского управления, ему еще нет 30-ти. Но он уже является почетным работником антимонопольных органов, потому что он разработал федеральные нормативные акты, в частности, в контроле и антикоррупционном контроле за движением имущества в России в области природных ресурсов, он сделал эту работу сам. Он – выпускник МГИМО, а, на мой взгляд, абсолютно гениальный парень, которого я очень уважаю. И он привел с собой молодую команду, и московское управление сейчас очень неплохо работает.
Т.ЛЫСОВА: Но там есть люди 20-ти с небольшим.
И.АРТЕМЬЕВ: Да, но у нас, понимаете, как, Татьян, получается? У нас, ну, я не знаю почему, но в службах зарплата не очень высокая – так сегодня оценивает нас государство, в Министерствах оно намного выше. Единственная возможность создать работоспособную структуру – это резко понизить возраст и дать большие полномочия, ну, конечно, с контролем соответствующим молодым людям и дать им возможность сделать относительно быструю карьеру, жестко очень наказывая за любые промахи. И поэтому у нас что получилось? У нас, вот, моего возраста людей, которым по 50, практически нет. Вот это поколение, которое как раз тех самых годов, ну, может быть, самых таких, активных, но одновременно уже когда имеешь опыт, у нас практически никого нет. Только я и мои заместители, вот, кому по 49, по 50 лет сейчас. У нас есть либо наши совершенно великолепные люди, которые пришли в 90-х годах, которым сейчас 60 и больше – это наш золотой фонд, и на них держится все, начиная от просто дисциплины, исполнительности и так далее, при том, что молодежь заносит еще, да? И совершенно молодые, но совершенно потрясающие выпускники не только московских, но и других вузов, которые сегодня пришли, в общем, во многом, благодаря идее. Вот, если что-то сегодня есть, то не зарплата ими движет. Ими может двигать, во-первых, ну, в хорошем смысле патриотизм, желание сделать важную для людей работу, ну и карьеру тоже. Потому что через 5 лет, отработав в нынешней ФАС, можно выйти на рынок и получать уже очень хорошую зарплату.
Т.ЛЫСОВА: Как юрист.
И.АРТЕМЬЕВ: Как юрист, как экономист, как инженер. Потому что сегодня компании, которые, в принципе, и противостоят нам сегодня, но те из них, которые нормальные, не криминальные. Они хотели бы получить человека, прошедшего школу ФАС, потому что только сейчас возникло это новое законодательство, которое несет риски, конечно. И если этот человек знает систему изнутри и знает, как это законодательство вообще писалось и разобрался в нем уже за свои годы, то, конечно, бесценный сотрудник, хотя и молодой.
Т.ЛЫСОВА: Так у вас сейчас их разберут всех.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, пока удается держать. Но, в основном, это потому, что очень многие решения мы принимаем вместе. У нас есть такие формы, которые, в общем, редко где встретишь, на самом деле. Это, вот, было наше общее решение, когда заседает и принимает решение команда, не руководитель, а команда. Последнее слово все равно остается за мной – так всегда. Но мы все обсуждаем все. И нет ни одного вопроса, который бы не знали, например, мои заместители (я бы их там куда-нибудь спрятал куда-нибудь в уголок, в сейф какую-то бумажку, потом где-то в уголке подписал). Мы все обсуждаем только вместе. И самым большим табу в нынешней ФАС является принятие кем бы это ни было кулуарного решения, о котором мы потом узнали, но заранее не было заявлено. Вот это считается абсолютно неприемлемым и люди вылетают за это. И, собственно, вот эта атмосфера – она позволяет принимать: а) сбалансированное решение, во-вторых, разъяснять друг другу позиции, спорить. Условно говоря, у нас есть демократия внутри нашей организации, но до определенного предела.
Т.ЛЫСОВА: Ну, и это какая-то защита от коррупции тоже.
О.БЫЧКОВА: И от подозрений.
И.АРТЕМЬЕВ: Обязательно от коррупции, от подозрений в коррупции. Ну, я не буду говорить, у нас есть, мы еще придумали это раньше, около каждого территориального органа и центрального аппарата общественный совет – там предприниматели, у них есть право задать нам любой вопрос и получить на любой вопрос ответ. Любой абсолютно. Запрещено им только одно – вмешиваться в ход расследования, которое ведется. Все. И, собственно, предприниматели стали нам приносить, равно как и, кстати говоря, публикации журналистов, которые пишут о том, что происходит с ценами и так далее. Это готовый материал для возбуждения антимонопольных дел. И предприниматели приносят нам это, и на очень уже хорошем таком уровне экономическом.
О.БЫЧКОВА: А сколько вы дел возбудили по публикациям, например, в прессе или в интернете?
И.АРТЕМЬЕВ: Я могу сказать общее мнение наше, мы оценивали: это примерно уже почти треть всех дел. У нас баланс такой: у нас примерно 51% дел возбуждается по заявлениям, из них я сразу могу сказать больше 85% - малый и средний бизнес. То есть кого мы защищаем, кому мы служим? Вот, собственно, вот кого мы защищаем больше всего. Если не говорить о гражданах, если говорить о юридических лицах, то это они. А 49% - это наша собственная инициатива. Так вот из этого всего там 30% - журналисты. Там просто газеты.
О.БЫЧКОВА: А вы прямо открываете газеты и говорит: «Ага».
И.АРТЕМЬЕВ: Я утром открываю газеты. Кстати говоря, замечательную вашу газету с удовольствием открываю – она всегда у меня. Как и ряд еще – я обычно читаю 5-6 газет, пока я еду из дома на работу. И уже оттуда я звоню своим коллегам. Было несколько случаев, когда я еще до работы не успел доехать, как уже принимались определенные решения. Это просто так. Потому что, что означает возбуждение антимонопольного дела? Это не осуждение, это процесс...
Т.ЛЫСОВА: Начало проверки.
И.АРТЕМЬЕВ: Это начало проверки и процесса, процессуальная абсолютно вещь, 9-я глава нашего закона об этом говорит, когда мы начинаем... Мы уже назад не можем пойти, мы должны либо сказать «Нет, вины здесь нет» либо «Она есть». У нас нет промежуточных решений, все остальное – коррупция. Либо «нет» напиши, либо «да», но среднего не может быть.
Т.ЛЫСОВА: Можно, Оля? Я вспомнила одну очень интересную проверку, которую вы инициировали, вернувшись после новогодних праздников, и поразившись разнице в цене вина сухого за границей и у нас. Расскажите, к каким выводам в итоге вы пришли: эта разница оправдана или она не оправдана, но еще невозможно ее побороть?
О.БЫЧКОВА: Ой, а еще есть разница с едой и с массой других вещей.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, с едой там другая история – с едой-то там просто у нас хватает по молоку 20 или 30 процентов, мы вынуждены импортировать, по мясу тоже мы импортируем. По вину, хотя мы тоже импортируем, но это не является предметом первой необходимости, в конце концов. Там, пива у нас своего достаточно уже в России, в крайнем случае заменители есть, да? А здесь с едой там по-другому.
И мы увидели следующую картину. Ну, во-первых, напомню, во Франции 5-10 долларов бутылка, у нас там 80-150 та же самая. Значит, сама логистика и все остальное не дает такую цену. Получается, что двойная перепродажа вначале дает 40% наценки, а потом еще 40%. Вот, 44%...
Т.ЛЫСОВА: То есть это дистрибутора рознице?
И.АРТЕМЬЕВ: Да. Вот, 44% - например, это торговая наценка в торговых сетях. Но она очень большая, она не должна быть такой. И, соответственно, между дистрибуторами и торговыми сетями тоже. И кроме того, есть во многих случаях серые зоны, когда фирмы-посредники и однодневки там появляются в серединке во многих случаях для того, чтобы укрыться от налогов, но заодно они тоже добавляют определенную цену, чтобы заплатить хоть какие-то налоги хотя бы для видимости. И получается накрутка там в разы.
Значит, вот, что мы сейчас сделали? Мы, собственно, не видим там таких прямых монополий, которые бы занимали там... Ну, за исключением одной-двух компаний, которые имеют доминирующее положение на рынке. И, собственно, анализ рынка завершен, мы сейчас начнем просить их давать уже более подробные объяснения, а в некоторых случаях начнем возбуждать дела.
Т.ЛЫСОВА: А, то есть еще не закончен этот процесс?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, мы должны были по всей России это посмотреть, мы должны были от Владивостока до Калининграда. Но такой анализ – он же вручную идет. Мы же пишем запрос, получаем ответ. Не получаем – возбуждаем дело за непредоставление информации 500 тысяч, идем в суд на первую инстанцию, судимся с ним до третьей, наконец, он вынужден нам предоставить информацию. Ну, это занимает год.
Т.ЛЫСОВА: Но пока, вот, если говорить простым языком, ваш вывод – это банальная жадность?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я думаю, что абсолютно точно можно сказать, что эти наценки в двух, во всяком случае, звеньях явно завышены, они не являются никаким образом объяснимыми. Это либо картельный сговор примитивный, либо монополизм двух-трех компаний, которые определяют правила игры на рынке. И в первом, и во втором случае... В первом случае по картелю способ найти уже известен (мы поговорили), а что касается доминирования, то это более простая для нас процедура, но тогда эти 2 компании еще нужно дополнительно доследовать.
О.БЫЧКОВА: А вот то, чего вам сейчас удалось достигнуть с операторами мобильной связи и роумингом, вот это, вы считаете, что...
Т.ЛЫСОВА: Да, это очень большая история.
О.БЫЧКОВА: Это большая история, да. Вот я только что была в роуминге, буквально на днях и первой раз в жизни получила эту смску, что вы в роуминге и вам будет потом до достижения, там, критического ноля, вам будет выставлено там что-то. Я долго пыталась вникнуть в смысл, потом вспомнила, о чем идет речь.
И.АРТЕМЬЕВ: Но началось-то все не с этого. И почему здесь такая реакция была со стороны компаний всех телекоммуникационных, а она была быстрой?
Т.ЛЫСОВА: Потому что премьер их прищучил.
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, дело не в этом... Ну, премьер, конечно, да: у нас если премьер чем-то занимается, то это, конечно, движется сразу, да. Нужно помнить, что, вообще-то говоря, чаще всего мы докладываем премьеру как раз обо всех этих вопросах, да? То есть когда говорят, что мы спим, а потом проснулись, то, все-таки, мы не спим, наверное.
О.БЫЧКОВА: Вы сами докладываете?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, конечно, да.
О.БЫЧКОВА: Пишете или идете лично?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я прямо ему подчиняюсь, слава богу, премьер-министру, поэтому у нас есть определенные степени свободы. А то бы мне пришлось бы еще проходить цепочку.
О.БЫЧКОВА: А вы как часто к нему ходите?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, достаточно часто, да. Ну, мы встречаемся точно раз в месяц. Либо если есть возможность на совещании, либо прямо.
Т.ЛЫСОВА: А email можно написать?
И.АРТЕМЬЕВ: Email мне не приходилось писать премьер-министру.
О.БЫЧКОВА: То есть вы приходите с пачкой, вот, текущих историй?
И.АРТЕМЬЕВ: С пачкой бумаг, да, листочков, показываю ему картельные сговоры, вот, прямо реально подписанные. Но про телекоммуникации вернусь. Просто с чего все началось-то? Сейчас мало кто помнит историю 5-летней давности, когда 3 компании наши ведущие – Вымпелком, Мегафон и МТС – сговорились для того, чтобы уничтожить все маленькие компании. Они ввели тогда так называемый повышенный тариф на трафик. Ну, для простого гражданина это ничего не говорит. Но смысл очень простой: эти все маленькие компании должны были умереть, заплатив там больше денег за любой телефонный звонок этим 3-м операторам. И тогда впервые был признан судами, во-первых, сговор, во-вторых, компании были оштрафованы на десятки миллионов рублей, они прошли все абсолютно ступени как и нефтяные до конца, и верхние суды подтвердили нашу правоту.
А что значит «подтвердить нашу правоту»? Это же не только штраф присудить. Это значит признать такие границы рынка, такую ситуацию с описанием этого рынка, его структуры, которая зафиксирована как на фотопленке решением суда. Нам это доказывать не надо. У нас проблема не со штрафом и не с ценами. У нас проблема – доказать в суде так называемые географические границы рынка и так называемые продуктовые границы рынка, я имею в виду прежде всего взаимозаменяемость товаров. Это такие сложные вещи экономического анализа, которые, может быть, гражданам и не очень понятны. Но пока мы не докажем это, мы ничего не можем доказать про цены.
Поэтому как и с нефтянкой это исключительно историческое дело, так то было для телекоммуникаций. Мы теперь второй раз пришли с роумингом и сказали: «Друзья, вопрос о ценах. Те вопросы уже не стоят. Вот вам решение суда, и гуляйте». И они поняли, что если они пойдут на нас сейчас судами, то они, скорее всего, проиграют. И поэтому так быстро все это было сделано.
Ну а кроме того там же важный элемент был, мы же впервые сделали... У нас есть такой штаб по совместным расследованиям стран СНГ, мы же впервые провели широкомасштабное расследование в 11 странах. Казахстан выносил решение в прямом эфире с российским антимонопольным органом в ту же минуту. Сидела комиссия в Астане и в Москве. Вот, мой заместитель Анатолий Голомолзин, он сидел в моем кабинете, а там сидел заместитель и они, обменявшись последними данными, 2 стороны приняли одновременно это решение об осуждении компаний у них и у нас. А Украина сейчас этим занимается. А такие дела еще и в Молдове рассматриваются, и даже в Таджикистане.
И когда это уже на такой уровень выходит, то это уже все очень серьезно и, опять же, поэтому так быстро было решение принято. Это при том, что роуминг опять высокий по-прежнему там со странами Европы и Америки – там нужна еще дополнительная работа, и мы вместе с Минсвязи этим занимаемся.
О.БЫЧКОВА: Но это, вот, вот сейчас вы довольны этим результатом? Или это не вполне то, к чему вы стремились?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, это точно, к чему стремились, и понимали, что это будет. Я доволен прежде всего чем? Мы писали-писали эти законы в 2004-2005 году, из совершенно слабосильного, ничтожного абсолютно органа, в котором хотя и работали, на мой взгляд, прекрасные люди, которые создавали то законодательство, без фундамента которого не было бы сегодняшнего, мы его написали. Но написать-то легко. В нашей же российской действительности нужно его уметь применить. А применяется это в том числе самой исполнительной властью с кучей барьеров внутри и прежде всего, конечно, к судебной власти. Вот теперь мы получили не просто написанные законы, которыми там можно кому-то гордиться, кто его писал, а мы получили практику, мы получили реальные результаты, причем крупные. И это только начало. Это означает, что, опираясь на эти результаты, нам несравненно легче будет по другим рынкам, по картелям ли, по доминированию ли решать эти вопросы уже очень жестко.
О.БЫЧКОВА: Почему легче?
И.АРТЕМЬЕВ: А потому что суд признал наши формулы, нашу логику, границы рынков продуктовые, взаимозаменяемость, все самые сложные формы антимонопольных доказательств, которые, по сути своей, бывают довольно расплывчатыми (чего говорить) во всех странах. И суд их утвердил практически своими прецедентными решениями. И теперь мы не будем начинать с Октябрьской революции, мы будем начинать с последнего решения суда и все.
О.БЫЧКОВА: И куда дальше?
И.АРТЕМЬЕВ: А дальше, ну, к светлому будущему.
О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю. А дальше, вот, вы с этим опытом и с этой накопленной практикой, и с этими прецедентными решениями, вот, вы сейчас на кого нападете?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, это я даже не знаю, на кого мы сейчас нападем. У нас, к сожалению, очень много разных функционалов, и 94-й закон, госзакупки. Мы накладываем 250 штрафов на государственных чиновников в день.
О.БЫЧКОВА: В день?
И.АРТЕМЬЕВ: В день, да, представьте себе. Это, в основном, из-за 94-го закона. Ну, или антимонопольный, реклама, есть еще другие законы, за которые мы отвечаем. Понимаете, мы тоже сами чиновники и мы не лучше, и не хуже – у нас просто такая работа. Но законодательство такое сегодня стало. Я хочу сказать, что мы будем заниматься, конечно, не мелочевкой, мы вообще оставили малый бизнес в покое. Если вы помните, там 6 лет назад любая маленькая компания, которая стоит больше, чем 20 миллионов рублей, если она хотела купить другую компанию, должна была получать милостивое разрешение ФАС. Мы от этого отказались. Сейчас только если ты стоишь 7 миллиардов рублей и выше, ты должен к нам вообще приходить. Малый и средний бизнес – нет. Мы будем бороться только с самыми крупными, с самыми сильными игроками на рынке, если они нарушают закон. Мы перестанем заниматься мелочевкой окончательно.
О.БЫЧКОВА: Ну что ж, все. К сожалению, наше время истекло. Вы приходите к нам почаще.
И.АРТЕМЬЕВ: Спасибо. С удовольствием.
О.БЫЧКОВА: А то у вас еще столько там историй, я чувству, которые можно рассказать, да?
Т.ЛЫСОВА: Да, да.
И.АРТЕМЬЕВ: Спасибо большое.
О.БЫЧКОВА: Наверняка, это просто, вот, 1% мы попытались сейчас ухватить того, что, в действительности, всем может быть интересно.
И.АРТЕМЬЕВ: Просто компания очень хорошая была.
О.БЫЧКОВА: Приходите еще в эту компанию.
И.АРТЕМЬЕВ: Спасибо.
О.БЫЧКОВА: Игорь Артемьев, глава Федеральной антимонопольной службы Российской Федерации был сегодня с нами в программе «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости» составляли ему компанию. Спасибо вам.
И.АРТЕМЬЕВ: Спасибо большое.
Т.ЛЫСОВА: Спасибо.
