ФАС в СМИ: Правила игры: Опять двадцать пять

Ритейлеры никак не могут договориться с ФАС о критическом пороге доминирования на рынке, когда они подпадают под антимонопольное законодательство: почему во всех отраслях это 35%, а у них 25. Теперь еще антимонопольные чиновники хотят выставить на этой цифре барьер, ограничивающий покупку новых торговых площадей в регионе
Тимофей Нижегородцев: Прозвучало, что якобы корректировка [в сторону увеличения] предельной доли в 25% будет стимулировать приход торговых сетей в медвежьи углы. Вот сижу и не могу понять, каким же образом? Где мотивационный механизм прихода?
Илья Якубсон: Речь идет о небольших населенных пунктах с количеством жителей 5000, 10 000 человек, 15 000 человек. Вы понимаете: если 10 000 человек, то два магазина сетевой торговли площадью 250 кв. м займут 50-60% рынка? При этом для следующего, кто приходит, это что - безумно прибыльный регион, когда там уже один сетевой ритейлер присутствует? А почему я не могу открыть третий объект и получить долю рынка где-то на 35%? (Если уж у нас не регулируют [не считают доминирующей] до 35% доли рынка во всех отраслях.) Мотивация в этом. Есть у меня магазин уже в поселке в 10 000 жителей, почему я не могу открыть второй - там еще есть рынок, есть какая-то несетевая торговля. У меня машина туда в любом случае едет, везет товар. А для прихода другого сетевого игрока есть проблемы, потому что он не представлен в этом регионе. Для него это дополнительные издержки.
Т.Н.: Ну то есть вам эта доля мешает закрепить свое монопольное положение на рынке и использовать его для того, чтобы извлекать дополнительный доход, я правильно понимаю?
И.Я.: Нет, неправильно. 35% не может рассматриваться как монополия!
Т.Н.: Подождите, что может, а что не может рассматриваться - установлено в законе. Я просто вас спрашиваю: у вас есть там два магазина, вы хотите открыть третий там же, поскольку все равно ваша машина туда идет и все такое прочее. Как вы считаете, уже два магазина являются барьером входа на этот рынок новых игроков? И второй вопрос: что качественно нового принесет жителям этого небольшого муниципального образования открытие третьего [вашего] магазина и не будет ли это порождать риски, связанные с тем, что в этом конкретном месте цена внутри вашей сети на аналогичные товары будет выше, чем в тех местах, где вы находитесь в конкурентном положении с другими торговыми объектами?
И.Я.: Я не вижу в этом рисков. Мы говорим про то, что для малых населенных пунктов с их спецификой порог должен быть не 25%, а несколько выше.
Анфиса Воронина: Я хочу еще попросить присоединиться к нашему жаркому спору Андрея Александровича Гусева из Х5 Retail Group. Все-таки 25%, ну 35% в одном населенном пункте - для вас принципиальная разница?
Андрей Гусев: У нас к этому достаточно сдержанное отношение. В целом, если посмотреть на доли рынка, которые занимают крупнейшие игроки, включая Х5, мы в масштабах России говорим о достаточно небольшом проценте. И я думаю, что этот закон и тот порог доминирования, который в нем установлен, преследовали своей целью не только защиту какого-то конкретного муниципалитета, но более равномерное распределение институционного ресурса крупных компаний, которые этим ресурсом обладают. Вот, например, для нашей компании безусловным приоритетом являются инвестиции в регионы, где наши доли рынка мизерные - 3-4% и т.д.
Но можно посмотреть на практике других стран: излишне большая доля несет обратную экономику для розничной торговли из-за миграции потребителей из одного магазина в другой. Когда на достаточно близком расстоянии такие магазины открываете, капвложения в эти магазины на таком же уровне, но уменьшается плотность продаж как в первом магазине, так и во втором.
Мы считаем, что закон в его текущей форме с долей 25% рынка может работать и приносить экономическую выгоду. Безусловно, есть факторы, о которых говорил Илья Якубсон. Отрасли необходимо повышение эффективности работы. Маржа в торговле не как в нефтяной или телекоммуникационной отрасли - она не измеряется десятками процентов, я думаю, что мы говорим об 1-2% маржи. Любая возможность получить экономию на объединении доставок в несколько магазинов - она так или иначе транслируется в виде низких цен потребителям. Мне кажется, в настоящий момент проблема 25% и перехода на другую планку не стоит так уж остро (сейчас есть места, где до концентрации в 25% еще очень далеко). Хотя, безусловно, мы будем приветствовать, если регулирующие органы примут такое решение.
А.В.: А можно я, воспользовавшись правом модератора, передам еще слово представителю «Магнита», который как раз про те самые небольшие населенные пункты…
Олег Гончаров: На самом деле вся эта риторика склоняется больше к обсуждению путей развития, которыми идут три крупнейшие российские розничные сети: «Дикси», «Магнит» и Х5. Я думаю, что вся эта риторика упирается в определенное недопонимание - не в краткосрочной перспективе, а более долгосрочного периода... Когда многие из нас уткнутся лбом в такие муниципалитеты, где мы достигнем долей, близких к 25%.
Нужно акцент поставить на другом: если малый муниципалитет с большой территорией и туда приходит крупная сеть - такая, как мы, «Дикси» или Х5, то, встав в районном центре, мы автоматически отключаем возможность открытия нашего магазина в других населенных пунктах. Это касается Тверской области с огромной территорией. Это касается больших, но мало заселенных территорий. Это вопрос не только дальнейшего развития российского ритейла, но и вопрос справедливости: почему все остальные отрасли регулируются исходя из 35%, а ритейл - из 25%.
И.Я.: Я согласен с Андреем Гусевым, что на сегодняшний день мы великолепно развиваемся и при той законодательной базе, при тех нормах, которые есть. Мы действительно больше говорим о том, что эта тема всех затронет через год-два-три, тогда, когда проникновение будет идти дальше и дальше. И мы действительно будем сталкиваться все больше и больше с ситуациями, когда из двух населенных пунктов в муниципалитете в одном магазин открыт сетью, а в другом на расстоянии 20, 30, 40, 50 км он открыт быть не может.
А.В.: Илья, спасибо. Александр Иванович Борисов, Торгово-промышленная палата...
Александр Борисов: Я хочу немножко по-другому этот вопрос поставить. Вот зал вообще знает, какая доля сетевой торговли в общем обороте торговли?
Я вот так навскидку мог бы дать несколько цифр, но уверен, вы не попадете, потому что, по данным Росстата, доля сетевой торговли в общем торговом обороте 17%. Я очень высоко ценю как специалиста Тимофея Витальевича Нижегородцева, но он в данной ситуации отстаивает интересы ведомства, делает это блестяще, и он обладает еще даром убеждения и убеждает и свое руководство, и первого вице-премьера, который курирует это. Но проблема-то заключается в том, что [зачем ] ставить сейчас барьеры развитию сетевой торговли, когда она составляет мизерную часть? Когда все упреки в адрес сетевой торговли возникают только потому, что все хотят в узкое горлышко встать. Все хотят встать на полки сетевых магазинов, понимаете? Вот почему мы считаем, что преждевременно пока даже и 35% ставить лимит. Надо сейчас помочь развитию сетевой торговли максимально, в том числе и с помощью программ развития региональных схем размещения и т.д.
Т.Н.: Александр Иванович, это очень хорошо, и ваше замечание про долю в 17% справедливо, если вы за молоком и хлебом летаете каждый день по два раза в Иркутск, во Владивосток, а за мясом, например, вы можете в Калининград сгонять или за свежей рыбой из Москвы. Вот когда вы будете осуществлять такие транспортные лаги с выгодой для себя, тогда будем говорить о доле в границах Российской Федерации. А сейчас об этом говорить бессмысленно. Покупатель ходит в магазины в соседние, которые находятся в шаговой доступности. Если посмотреть через призму покупателя на эти доли, то... вот у меня заместитель [Андрей] Кашеваров, например, в Братеево постоянно об этом говорит: не может найти магазинов, кроме «Пятерочки». И ему, чтобы выбрать не «Пятерочку», надо поехать черт знает куда. Вот об этом речь идет. О защите потребителя, а не об абстрактных цифрах в границах Российской Федерации. То, что вы говорите, прекрасно для инвестиционных решений в Лондоне, например, когда лондонские бизнес-аналитики сидят и говорят: какая ваша доля в России? Вот это прекрасно, потому что они думают, 17% - рост еще может быть большой, это хорошо. А мы защищаем людей, а не финансовых аналитиков.
А.Б.: Так, с точки зрения потребителя, он что, не находит лучшей цены или большего выбора товаров?
Т.Н.: Он не находит лучшей цены, лучших товаров и других магазинов, в которых это все находится.
А.Б.: В том-то и дело, что он как антимонопольщик подходит к этому вопросу, а не как потребитель. Вот в чем проблема.
А.В.: Тимофей Витальевич, вы в какой магазин ходите за продуктами?
Т.Н.: Я хожу в разные магазины. Там, где я живу, еще не такая тревожная ситуация.
А.В.: Как в Братеево?
Т.Н.: Ой, не в Братеево, а в Бутово! Вспомнил! Извините. Это не Братеево, это Бутово.
Михаил Бурмистров: У меня три ремарки. Первая: 17% - я абсолютно не согласен. Мы [холдинг «Ромир»] проанализировали 600 достаточно значимых сетей, не то что от двух магазинов, а где-то от десяти магазинов сетей ФМСЖ России. И мы реально знаем, что даже во всей России уже сейчас доля сетевой торговли приближается к 30%. Поэтому все вполне в этом плане нормально.
А.Б.: Организованной торговли…
М.Б. Нет, сетевой торговли! Это сети. А у магазинов с открытой выкладкой приближается к 45% как минимум. То есть, в принципе, если брать то, что еще это сконцентрировано в европейской части, то здесь ситуация не такая простая. Другой вопрос - я здесь Тимофею Витальевичу адресую ремарку, - что Росстат коряво считает оборот продовольственных товаров. Если бы он его считал правильно, так, как реально люди покупают, то доли существенно бы отличались. В некоторых регионах занижение мы видели в каких-то случаях в два-три раза. То есть это доля не 25% реальных, а доля 8-12%. Если корректно посчитать, то ситуация будет уже принципиально другая. Может, тут не надо спорить - 25-35%, а нужно просто нормально считать. И третий момент, что касается конкуренции с несетевыми магазинами: мне кажется, есть определенная иллюзия у уважаемых... в том числе законодателей, которые обычно ходят в «Азбуку вкуса»…
А.В.: Да, мы несколько лет назад видели (я не помню, какое это ведомство было), которое проверило цены на хлеб в «Азбуке вкуса», потом вынесло им предписание…
М.Б: Да, так вот наши исполнительные власти - это небожители, которые даже не представляют, как живут простые люди. Поэтому я хотел обратить внимание на маленький момент: когда мы говорим о том, что сетевая и несетевая торговля конкурируют, есть тезис, что сетевая торговля требует с поставщика бонусы, что-то еще, а несетевая торговля - нет. Уважаемые коллеги, несетевая торговля - это 20% откат товароведу. И эти 20% отката товароведу сидят в цене. То есть там вообще все просто. Приходит поставщик, 20% отката - это ушло вверх, и в том числе поэтому там цены выше. Поэтому на самом деле здесь действительно есть ситуация, что «Магнит», «Дикси» и Х5 динамично развиваются и хотят иметь возможность развиваться. Надо правильно считать и реально понимать, что есть конкуренция. Я живу в Санкт-Петербурге, у меня 80% доли сетевой торговли. У меня около дома «Пятерочка», «Полушка», «Дикси». И я вынужден ходить в эти три магазина, хотя у меня один из них находится ближе, просто потому, что ни один из этих магазинов на 100% не может мне угодить с точки зрения ассортимента, локейшена и цены.
Илья Белоновский: На самом деле мне очень нравятся рассуждения Тимофея [Нижегородцева], что мы не летаем в Иркутск на самолете, более того, я из Братеево, допустим, в центр не поеду, в Отрадное тоже не поеду за продуктами. Поэтому, а нет ли смысла локальными рынками считать все-таки не муниципалитеты и городские округа, а шаговую доступность? Допустим, не более чем в 500 м по радиусу от какой-то точки внутри населенного пункта не должно быть больше 25%. Это же очень логично и как раз отвечает тому, что ты говоришь, Тимофей.
Т.Н.: Сейчас закон «О торговле» получает международное признание в том смысле, что мы обсуждаем его с нашими партнерами из Европы, из Северной Америки. В СНГ сейчас подготовлен доклад штабом, в который входят антимонопольные органы стран СНГ, там подтверждаются все те угрозы, о которых мы говорили, и сейчас похожее законодательство принимается на Украине, в Казахстане, в Киргизии, в Таджикистане, в Республике Молдова. И вот эта норма, о которой мы с вами спорим, - 25% - она везде признается как одно из наиболее адекватных профилактических решений, призванных охранять конкуренцию в границах муниципального района или городского округа. Закон «О торговле» установил некие правила, базовые правила о том, что должны, что не должны делать торговые сети и поставщики в своих отношениях, а также установил инфраструктурную норму о предельной доле, которая может занимать хозяйствующий субъект в определенных границах. Однако никто - справедливое было замечание Ильи Белоновского, - никто с нас не снимает ответственности за исследование рыночной власти торговой сети. И насколько эта рыночная власть воздействует на потребителя, ее услуги, как с точки зрения продавца товара, так и с точки зрения покупателя. Мы сейчас анализируем этот рынок и описываем через призму антимонопольного законодательства. Вполне возможно, что с точки зрения антимонопольного законодательства географические границы этого рынка будут установлены более узкие, нежели установленные в инфраструктурном измерении, которые указаны в законе. Вполне возможно, что границами географическими в этом случае будут границы кварталов. И тогда все придет в определенную норму. Таким образом, сложатся механизмы регулирования современной торговли, которое будет в себя включать и правила организации торговли, которые связаны не с антимонопольным законодательством, а с добросовестностью поведения на рынке - часть европейского законодательства построена именно на этом. И также у нас будет достроена часть, которая связана с исследованием рыночной силы и рыночной власти при осуществлении этой деятельности.
Андрей Милехин: Если можно две цифры и вопрос Тимофею. У социологов часто спрашивают, что вас больше всего поразило, когда вы с людьми говорите (говорим сейчас о потребителях, покупателях). Вот у меня есть цифра, которая меня до сих пор поражает, потому что она не меняется, когда мы спрашиваем у людей, сколько в вашей потребительской корзине составляет плод вашей работы на приусадебном хозяйстве, дачах, огородах, собирательство, рыбалка, охота. Только задумайтесь об этой цифре - 39% говорит, что практически половину. Понятно, что это жители сельской местности в основном и жители малых городов. Тем не менее. Вторая цифра. Мы все время меряем среднюю потребительскую корзину и базовую для россиян. Меряем, правда, в городах, до села не дошли. И видим, что стоимость этой корзины не отличается. Более того, в крупных городах: в Москве, в Питере, где конкуренция сетевой и организованной торговли намного выше, эта корзина даже бывает меньше, чем в Барнауле и в Ростове. Хотя уровень жизни в три раза выше в крупных мегаполисах. И теперь вопрос. Россия - страна очень большая и очень разная. В крупных городах, в мегаполисах, где на самом деле большая конкуренция, большое насыщение платежеспособного населения, оно и сейчас имеет огромный выбор. А где-то [закон] останавливает движение ритейлеров, потому что в самом деле в муниципальные округа с огромной территорией и при этом с концентрированным населением ритейлер по большому счету не может зайти. Может быть, есть смысл развивать законодательство не только в направлении ужесточения, но также учитывать разные городские и особенно муниципальные образования. Нет ли смысла посмотреть на села, отдаленные регионы. Учесть специфику и дать возможность людям получить сервис, который как в Питере и в Москве?
Т.Н.: Ответ содержится в вашем же вопросе, вернее, констатации. Действительно, цены в Москве и Питере за счет острой конкурентной борьбы ниже, несмотря на то, что платежеспособный спрос выше и люди больше зарабатывают. То же самое нам необходимо достичь в тех самых селах, о которых вы печетесь. Мы должны говорить о качестве экономического роста. Норма 25% направлена на качество экономического роста. Конечно, если у нас бесконечное будет увеличение доли со стороны одного хозяйствующего субъекта - это тоже будет экономический рост. Более того, с учетом того, что цены будут выше (поскольку хозяйствующий субъект будет занимать монопольное положение), то и объем этого роста будет выше. Но качество для потребителей будет хуже. Экономический рост должен быть в результате конкуренции, а не монопольного захвата рынка и эксплуатации этой доли на рынке. И норма 25% как раз направлена на это, она охраняет ваше право. Если вдруг вы опоздали в конкретный муниципальный район - пришли туда, а там уже «Магнит» поставил здоровый супермаркет, занял долю 50%, то у вас есть выбор: вы можете пойти с другой торговой стратегией - вместо строительства рядом такого же здорового гипермаркета открывать магазины в этих муниципальных образованиях. А при том, что вы предлагаете, выбора не будет - у вас барьер входа на этот рынок экономически будет настолько высок, что вы просто туда не пойдете. А людей мы обречем на то, чтобы они по высоким ценам покупали продукты у одного ритейлера. И еще, важный момент по 14-й статье. Вот мы рассчитываем и будем стимулировать всеми способами, чтобы не только антимонопольный орган считал эти доли и ставил под сомнение расчет этих долей. В законе написано, что конкуренты могут подать в суд и признать любые сделки по увеличению доли недействительными в случае, если доля больше 25%. Вот мы должны еще и стимулировать то, чтобы сами хозяйствующие субъекты в судах с нашей помощью сохраняли и охраняли эту норму в виде 25%.
Олег Гончаров: У меня вопросы Тимофею Витальевичу. Первое: верите ли вы, что в малых населенных пунктах и в не освоенных большими сетями регионах нет конкуренции - то есть мы приходим в неконкурентную среду? Второй вопрос: верите ли вы в то, что по приходу крупной сети в небольшой населенный пункт цены растут, и является ли приход крупной сети залогом роста цен при достижении определенной доли?
Т.Н. Есть ли конкуренция туда, куда вы приходите? Зачастую ее там нет, мы это знаем. На разных конференциях к нам тоже подходят чиновники, губернаторы, которые не понимают, как им обуздать цены в конкретных муниципальных районах - там, где низкий платежеспособный спрос, где сидят органы местного самоуправления, часто аффилированные с местной торговлей, - потому что там уже ничего не осталось, кроме торговли, с точки зрения получения дохода. Конечно, ларьков там может быть несколько, и даже может быть магазин и несколько ларьков, но обычно они принадлежат какой-то одной группе лиц. И в этом смысле конкуренции там нет вообще.
Второй момент - верим ли мы, считаем ли мы, что цены растут, когда вы приходите? У нас есть гипотеза, которую мы хотим проверить в ближайшее время. Учитывая, что у нас торговые сети распространены достаточно широко, мы хотим посмотреть, насколько цена на аналогичные товары сопоставима в тех местах, где доля торговой сети большая, и там, где сеть работает в конкурентных условиях. Вот у меня гипотеза, что эти цены будут отличаться внутри одной торговой сети, и это будет прямым доказательством того, что вы эксплуатируете эту долю и за счет нее получаете дополнительный доход. И, конечно, жертвой этого процесса является потребитель. И нам вот коллега, который приводил пример, что здесь у нас высокий платежеспособный спрос, а цены ниже - а там выше, он отчасти это дело подтверждает.
А.В.: Так что если будете диверсифицировать бизнес - аккуратно, там ФАС тоже бдит.