Стенограмма выступления руководителя ФАС России Игоря Артемьева на "парламентском часе" в Совете Федерации

И.Ю. Артемьев. Уважаемая Валентина Ивановна, уважаемые члены Совета Федерации! По нашему мнению, ситуация на рынке нефтепродуктов остается весьма напряженной. Основные причины этого напряжения по-прежнему хорошо нам всем известны – это монополизм крупнейших компаний, действующих на этом рынке, и соответствующая политика монополий, это высокие цены на нефть и нефтепродукты на мировых рынках, которые, конечно, дают много сегодня для пополнения бюджета Российской Федерации, но одновременно являются мощным фактором, провоцирующим рост цен на оптовых и розничных рынках в России. И, кроме того, стоит отметить недостатки регулирования в новых экономических условиях, особенно после соответствующего финансового кризиса.
Я хотел бы сказать: мы убеждены, что сам монополизм как явление – это прямое следствие приватизации начала 90-х годов, когда крупными и вертикально интегрированными кусками, с четким разделом по территориальному принципу, приватизировались соответствующие компании. И сегодня мы имеем и локальные, и общенациональные монополии практически везде. Основным подходом компаний во все последующие за приватизацией 15–20 лет был очень простой подход, связанный с ценообразованием. Нефтяные компании – государственные и частные – говорили всем о том, что они должны ориентироваться на мировые цены и, соответственно, должна быть осуществлена прямая трансляция мировых цен на российский внутренний рынок, причем в качестве такой альтернативы выбирались часто не общие индикаторы мировых цен, а европейские, самые высокие и самые затратные для нашего населения.
Надо сказать, что в последнее время произошел достаточно решительный пересмотр, в том числе и за счет мер антимонопольной политики, общего регулирования в стране, когда соответствующий принцип нефтяных компаний в том, что если цены в Европе сегодня в два раза выше, чем в России, то нужно стремиться к тому, чтобы сблизить эти цены с европейскими, а не держать их более низкими, сегодня осужден и опровергнут всеми: и законодательными актами, и антимонопольным регулированием. Сегодня, особенно после введения соответствующих экспортных пошлин в размере 0,9 от экспортной пошлины на нефть и принятия вами, уважаемые сенаторы, двух больших пакетов… антимонопольного регулирования в 2006—2009 годах, можно говорить о том, что, конечно же, сегодня речь не идет о том, что эти цены должны расти до мирового уровня, тем более до самых высоких индикаторов европейских стран – я повторяю, они сегодня практически в два раза выше, чем в Российской Федерации. В целом нефтяные компании должны ориентироваться, прежде всего, на принципы так называемого net back, когда за счет высоких экспортных пошлин и мер антимонопольного регулирования цены в Российской Федерации должны быть значительно ниже соответствующих мировых индексов. И сегодня они находятся уже достаточно длительное время примерно на уровне соответствующих цен в Соединенных Штатах Америки, где налоговая нагрузка на этот сектор значительно ниже. Можно говорить о том, что у нас порядка 50 процентов и выше в цене розницы составляют налоги, которые введены российским государством. В Соединенных Штатах эти налоги в три-четыре раза ниже. Но там выше уровень конкуренции, и поэтому примерно одинаковые цены все время балансируют в последние годы на наших рынках и на рынках США. В то же время предыдущие 15 лет характеризовались тем, что нефтяные компании имели премию на внутреннем рынке относительно внешнего рынка и практически продавали российскому потребителю свою продукцию на 10, 15 и 20 процентов дороже, чем они торговали с зарубежными странами. Такая политика долгое время не находила серьезного противодействия, и только после принятия упомянутых законодательных актов этому был положен заслон.
Мы вынуждены были, помимо мониторинга Росстата, вести в Федеральной антимонопольной службе свой мониторинг. Каждую неделю наши сотрудники в каждом субъекте Российской Федерации выходят на бензоколонки, на оптовые предприятия и проверяют соответствующую систему ценообразования, что позволило не только на основании общих данных статистики сформулировать наше обвинение (в 2008, 2009 и 2010 годах) в отношении всех крупнейших нефтяных компаний, которых мы обвинили в злоупотреблении доминирующим положением, монопольно высоких ценах.
Это привело к так называемым трем волнам нашей борьбы с нефтяными компаниями как на розничном рынке в регионах, так и в целом по стране. Было возбуждено три больших общенациональных, общефедеральных, дела, я о них чуть позже скажу. Кроме того, в 2008 году по противозаконным согласованным действиям в регионах было возбуждено 54 дела, а по злоупотреблению доминирующим положением – 95. В 2009 году – 35 по согласованным действиям, 65 – по злоупотреблению доминирующим положением. И сегодня, в 2011 году, уже возбуждено и расследуется – и многие уже доходят до судов – 79 дел против нефтяных компаний.
Этот прессинг в буквальном смысле слова заставил нефтяные компании снижать свои цены. Более того, если мы посмотрим соответствующие объективные характеристики цен, то только жесткое воздействие с нашей стороны, со стороны Правительства и введение соответствующих санкций (либо высоких, повышенных экспортных пошлин) – только это приводило к какому-нибудь снижению цены. Мы постоянно наблюдаем, что когда ценники именно на мировых рынках увеличиваются и растут вверх, нефтяные компании их повышают ежедневно… В случае падения таких цен, как это было несколько лет назад (со 140 долларов за баррель до 33) – с двухмесячным опозданием и только после достаточно внушительных санкций – только после этого соответствующие цены на моторное топливо были снижены в Российской Федерации.
В настоящее время по результатам этих трех волн выставлено 18 млрд. рублей штрафов, из которых 15,2 млрд. рублей взыскано в федеральный бюджет. То есть это санкции, которые, конечно же, беспрецедентны по своим размерам, поскольку таких не было еще в истории Российского государства за нарушение антимонопольного законодательства. Крупнейшая санкция была применена к компании "Газпромнефть": самый большой штраф в размере 4,7 млрд. рублей был подтвержден в Высшем Арбитражном Суде. Но если сравнивать с чистой прибылью или даже с дивидендами, выплатами нефтяных компаний, это остается штрафом скорее жалящим, но не приводящим к каким-то там серьезным последствиям с точки зрения изменения политики.
Тем не менее в наших предписаниях (особенно важно, что они были подтверждены высшими судебными инстанциями) мы потребовали – а на то и предписание, как императивный акт – на основании законодательства, принятого вами в 2009 году, снизить цены до обоснованного уровня, то есть, по сути, до формулы net back, с обязательным учетом экспортной пошлины, конечно же (то есть они должны быть ниже, чем в Соединенных Штатах, и в два раза ниже, чем в Европе), осуществлять торги на бирже (чуть позже я об этом скажу), вести раздельный учет затрат в целом по вертикально интегрированной компании… поскольку разобрать, где находится сегодня точка прибыли, где себестоимость добычи, где переработки, какая маржа сегодня имеет место в рознице, абсолютно не представляется возможным. Это специально все запутано, в том числе для целей уклонения от налогообложения и от наших штрафов… Исключить посредников. До последнего времени, до последних лет все вертикально интегрированные компании и в регионах, и на уровне центра продавали свои нефтепродукты исключительно через посредников. И проводимые нами ежегодно контрольные закупки показывали все время то фирму "Колокольчик", то фирму "Березка" на входе и выходе с завода и на завод, что, конечно, свидетельствует о больших масштабах проблем в налоговой сфере и, конечно же, о том, что российский потребитель в конечном итоге долгое время платил и сегодня еще платит за эту абсолютно непроизводительную маржу.
Кроме того, мы потребовали, чтобы компании не допускали потенциального снижения доходности по внутренним операциям, по поставкам на внутренний рынок, поскольку основной слоган был следующим: мы должны, если цены выше, руководствуясь общими принципами рыночной экономики, вначале вывезти все нефтепродукты из нашей страны, поскольку рыночная экономика диктует нам идти туда, где более высокая прибыль, и только потом уже, если вы хотите, мы можем на внутренний рынок … будем осуществлять поставки уже по ценам внешнего рынка. С точки зрения экономики, рыночной экономики, это не выдерживает никакой критики, поскольку существуют и экспертные пошлины, и антимонопольное регулирование, которые ограничивают этот общий принцип всеобщего свободного рынка в интересах нефтяных компаний.
Помимо этого нами было подготовлено несколько новых законодательных инициатив, в частности Федеральная антимонопольная служба вместе с другими федеральными органами власти Правительства подготовила и внесла в Правительство в настоящее время проект нового законодательного акта об обороте нефтепродуктов в Российской Федерации, который фактически законодательно закрепляет принцип netback… – обратного отсчета от мировых цен с учетом экспортных пошлин (это благоприятный прогноз для того, чтобы эти цены были ниже, чем в Европейском Союзе, и несколько ниже, чем в Соединенных Штатах), вводит механизм обязательных биржевых контрактов и, соответственно, регистрацию внебиржевых контрактов на бирже и осуществление торгов с принципами и критериями признания справедливой цены, что должно сделать ценообразование более открытым и прозрачным. Кроме того, предусматривает всю эту систему с учетом сложившейся практики антимонопольного регулирования, которая была бы благоприятна для нашей страны, поскольку я глубоко убежден, что принципам рыночной экономики и свободного ценообразования соответствуют именно эти формулы, которые заложены в этом законе, которые должны гарантировать Российскому государству и обществу относительно невысокие цены на нефть в сравнительном варианте с мировыми, и эти цены должны обеспечить естественное конкурентное преимущество для российской промышленности, и мы должны им пользоваться в интересах всего народа, всей нашей экономики, а не отдельных компаний, которые сегодня занимают монопольное положение на этих рынках. В этом смысл этого законопроекта.
Еще один законопроект о ценообразовании (кстати, это не наше изобретение, такие же законы есть, например, и в Бельгии, и в ряде других стран) говорит о том, что необходимо ограничить в рознице аппетиты ВИНК. Мы выступаем не за то, чтобы экспроприировать розничные сети, которые существуют у ВИНК, – наверное, этого делать не стоит, это плохо бы повлияло на общий инвестиционный климат. Но мы считаем (и давно уже, пять лет говорим об этом), что необходимо ввести законодательное ограничение на увеличение доли в рознице любой компании в любом российском регионе, превышающей цифру 35 процентов. ВИНК может иметь треть рынка розницы, но не более того. Новые бензоколонки не должны ни строиться, ни приобретаться именно теми ВИНК, которые занимают доминирующее положение в этом российском регионе… Другие компании легко могут приобретать для того, чтобы происходило уменьшение доли для доминирующей компании, для компании-монополиста и росла конкуренция на этих рынках.
Это так называемые структурные требования. Это все можно принять в самом ближайшем будущем, также, как третий антимонопольный пакет, устанавливающий еще более жесткие требования к определению монопольно высокой цены, и соответствующая статья 6, изменения в которую сегодня уже приняты в первом чтении в Государственной Думе, тоже вводит дополнительные возможности законодательного регулирования в этой сфере.
Но на что бы мне хотелось обратить внимание? С 1 января 2011 года введены повышенные акцизы на нефтепродукты. Это однозначно всегда приводит к повышению розничных цен. Мы оцениваем, что повышение акцизов, которое состоялось 1 января этого года, должно было увеличить и увеличило фактическую цену в рознице примерно на полтора-два рубля. Но это было скомпенсировано определенными мерами, о которых я говорил. В то же время с 2012-го и 2013 года планируется еще такое же, аналогичное повышение акцизов.
Мы должны понимать, что здесь существует очень важный баланс интересов между вопросами бюджета, которые вы только что очень внимательно обсуждали (необходимостью его пополнения, роста акцизов на нефтепродукты), и фактической трансляцией этого налога в розничную цену. Акциз является таким налогом, который прямо транслируется в цену для конечного потребителя. Каждое повышение акцизов с 2012-го и 2013 года будет приводить к повышению цен в рознице, обоснованному повышению, я повторяю, примерно на два рубля в год. Мы выступали в Правительстве, вели соответствующий диалог с Министерством финансов с просьбой рассмотреть именно сейчас, когда будет балансироваться бюджет на следующий год, вопросы, связанные с акцизами и повышением цен в рознице, на которые стоит, на наш взгляд, обратить внимание.
Еще один очень важный элемент политики (я хочу прямо об этом сказать) заключался в том, что мы столкнулись с масштабной мистификацией со стороны нефтяных компаний (я имею в виду Правительство столкнулось, в том числе Федеральная антимонопольная служба): 15 лет нефтяные компании писали прекрасные отчеты о том, что они осуществляют модернизацию, стремятся к увеличению мощностей производства высокооктановых, высоких марок бензинов, и все это оказалось на поверку пустым звуком. Лишь "Газпромнефть" и "ЛУКОЙЛ" очень в небольшой степени построили новые заводы и сегодня могут обеспечить российскую экономику качественным топливом. На самом деле выбывали мощности… строились новые, но в целом мы вплотную подошли к ситуации, когда уже Россия практически не экспортирует бензин, а он весь уходит на внутреннее потребление. Тот резерв, который мы имели, достаточно большой, который нам позволял раньше в значительной степени свободно балансировать ситуацию со спросом и предложением на российском рынке, сегодня, конечно, уже не является таким беспроблемным. Собственно, 15 лет компании говорили неправду Правительству и российскому обществу о том, сколько денег они вкладывают и на что развивают свое производство. Это все кончилось тем, что сегодня мы – страна, которая добывает нефти больше всех в мире, – на самом деле должны прилагать массу усилий для того, чтобы избежать дефицита на внутреннем рынке по бензинам. Я думаю, что для этого есть все необходимое, и мы избежим серьезных проблем с этим фактором, но причина именно в этой, я бы сказал, абсолютно хищнической политике монополий, прежде всего ведущих вертикально интегрированных компаний России.
Правительство вынуждено было принять ряд мер. В частности, подписаны жесткие четырехсторонние соглашения со всеми нефтяными компаниями без исключения, которые вводят и соответствующие санкции ответственности (помимо антимонопольных, очень большие материальные санкции) за уклонение от мер технического совершенствования и модернизации своих производств.
Очень жаль, что мы делаем это только сегодня, но совсем недавно вскрылся этот "обман 15-летия", как я для себя его называю. И, собственно, это уже меры такие экстренные, которые нужно применять. (Я завершаю.)
В качестве выводов, что хотелось бы предложить уважаемым членам Совета Федерации. Первое – продолжить жесткие санкции антимонопольного регулирования в отношении ВИНК; усилить взаимодействие с Министерством внутренних дел по уголовным санкциям 178-й статьи за соответствующие сговоры в этой сфере; добиваться дисквалификации в судебном порядке высокопоставленных лиц нефтяных компаний при нарушениях; принять соответствующие федеральные законы, которые я упоминал, о ценообразовании и об обороте и третий антимонопольный пакет; регистрировать внебиржевые контракты на бирже (это прозрачность); возможно, отказаться (но это вопрос всего Правительства, не ФАС) от повышения акцизов на нефтепродукты в 2012–2013 годах; сохранить в ближайшие годы соответствующую ставку вывозной экспортной пошлины для бензина в размере 0,9 от соответствующих ставок на нефть и максимально возможные средства в соответствующих адресных программах капитальных вложений направить на дальнейшее развитие транспортной инфраструктуры, нефте- и продуктопроводов в Российской Федерации. Там тоже есть серьезные ограничения. Спасибо большое. Доклад закончен.
Председательствующий. Благодарю, Игорь Юрьевич. Коллеги, члены Совета Федерации, уже записались для того, чтобы задать вопросы.
Вячеслав Александрович Новиков, прошу Вас.
В.А. Новиков. Спасибо, Валентина Ивановна.
Игорь Юрьевич, у меня какой вопрос. Вот Вы очень хорошо рассказали нам про наши блистательные перспективы в этой сфере. Но на моей памяти как минимум пять лет мы говорим, и все, главное, понимают это, что, пока не будет рынка нефтепродуктов, ничего у нас не изменится. И картельные договоры будут. Ну, поаккуратнее будут, так, что вы до них не докопаетесь, и так далее, и так далее.
Скажите, почему (казалось бы, достаточно простая вещь) организовать биржевую торговлю мы до сих пор не можем? И площадка есть, но все это как-то ни шатко ни валко. В чем причина?
И.Ю. Артемьев. Уважаемый Вячеслав Александрович! На мой взгляд, причина заключается в том, что нефтяные компании долгое время вообще не хотели – рассматривали это, как просто вселенское зло для себя, – прозрачную биржевую торговлю, потому что это, во-первых, препятствует уклонению их от налогов. Потому что реальные цены, индикаторы, которые складываются на бирже, конечно же, сразу будут транслироваться в налоговую политику государства. Это первая причина, мне кажется.
Вторая, конечно, – это та закрытость, работа через посредников, которых активно использовали нефтяные компании. Ведь когда мы говорим, что мы проводим каждый год и не раз контрольные закупки и на выходе из компании стоит посредник, ясно, что этот посредник ничего не производит. Он зарабатывает свой процент, который ложится в карманы соответствующих компаний. Это коммерческий подкуп, это коррупция в самих компаниях, которые этим занимаются.
Я напомню, что Владимир Владимирович Путин, будучи Президентом, еще в 2005 году потребовал создания соответствующей биржи. Но сейчас ситуация поменялась. Нам удалось, во всяком случае, отразить одну очень важную попытку, когда, на мой взгляд, в руководстве биржи, которое было до последнего времени, были люди, которые обслуживали интересы нефтяных компаний. И сейчас там поменялось руководство, пришли независимые люди. В ближайшее время, я думаю, там будут серьезные изменения. Сама же биржевая торговля была устроена таким образом, чтобы только раскручивать цены на российской бирже, чтобы она ложилась как обоснование для будущего повышения розничных цен. Мы имеем дело с абсолютно эгоистическими интересами этих компаний, которые никогда ничего у нас не боялись и считали себя самыми влиятельными, в том числе в принятии политических решений.
Поэтому сегодня необходимо принятие вот этих законов, о которых я сказал, в которых уже четко на уровне федеральных законов все будет заложено. Новое руководство биржи появилось. Оно будет сегодня делать современные механизмы. Я думаю, что через месяц-полтора мы увидим уже нормальные торги, которые, кстати говоря, еще и помогут выжить независимой рознице, которая сегодня просто убивается крупными вертикально интегрированными компаниями во всех регионах. Они смогут свободно покупать на бирже товары и нормально торговать, потому что речь еще идет и об уничтожении этого целого класса собственников сегодня.
Председательствующий. Спасибо.
Уважаемые члены Совета Федерации, прошу краткий вопрос, а докладчика – краткий ответ, поскольку интерес к этой теме высокий, и много хотят задать вопросов.
Зинаида Федоровна Драгункина, пожалуйста.
З.Ф. Драгункина, первый заместитель председателя Комиссии Совета Федерации по культуре, представитель в Совете Федерации от законодательного (представительного) органа государственной власти города Москвы.
Спасибо, Валентина Ивановна.
Уважаемый Игорь Юрьевич! Разделяя Вашу тревогу, которая прозвучала в докладе, в большей степени поддерживая те конкретные меры, о которых Вы говорили, хотела уточнить следующее. Буквально недавно, 20 сентября, в Москве прошли организованные Общероссийским профсоюзом работников автомобильного транспорта и дорожного хозяйства митинги протеста против повышения цен на бензин. Вот откровенно – какова результативность таких митингов протеста? Или так – вы протестуйте, а мы, как говорится?..
И.Ю. Артемьев. Вы знаете, я всегда без всякого раздражения, а с почтением отношусь к таким мероприятиям, потому что они помогают нам продвигать эти инициативы.
На самом деле беспокойство есть сегодня, и прежде всего у наших автомобилистов. И это совершенно понятно, при таких высоких ценах на нефтепродукты очень трудно вообще строить экономику своих предприятий. Речь может пойти даже о потере рабочих мест, поэтому беспокойство абсолютно ясно. Но мне кажется, что мы все вместе должны на это реагировать принятием соответствующих адекватных мер.
Долгие годы… Я еще раз хочу подчеркнуть, и в отношении мистификации по переработке, и в отношении ценовой политики долгое время государство устранялось вообще от активной политики в этой сфере. Я могу сказать, до 2006 года точно так было, пока не были приняты вами же эти законы, которые позволили активно устанавливать настоящие, подлинно рыночные принципы регулирования в этой сфере.
Председательствующий. Спасибо.
Владимир Федорович Кулаков.
В.Ф. Кулаков. Спасибо, Валентина Ивановна.
Уважаемый Игорь Юрьевич, у нас, в России, поднятие цен на нефтепродукты осуществляется иногда прямо как по команде: или в сезон перед началом посевной поднимаются цены на дизельное топливо, на бензин, или перед началом зимнего отопительного сезона поднимаются цены на нефтепродукты. Безусловно, от этого страдает малый и средний бизнес, от этого страдает и население страны. Мы когда готовили этот "правительственный час" со Светланой Юрьевной, Николай Иванович вспомнил слова Рузвельта. Во время Великой депрессии он обвинил монополии в том, что произошло в Соединенных Штатах Америки, в том тяжелейшем кризисе, который пережила страна, назвав их "жирными котами". Вот мне бы хотелось… Вы частично ответили на этот вопрос, но какие конкретно меры предполагает принять Правительство России для усиления ответственности хозяйствующих субъектов за картельные соглашения и злоупотребления доминирующим положением на рынке нефти и нефтепродуктов?
Председательствующий. Благодарю Вас.
Пожалуйста.
И.Ю. Артемьев. Уважаемый Владимир Федорович, в 2009 году российским парламентом были приняты поправки в статью 178 Уголовного кодекса, которые ввели срок лишения свободы до 7 лет за ценовые сговоры в особо крупных размерах. В настоящее время во взаимодействии антимонопольных органов, полиции и Следственного комитета России уже возбуждено шесть уголовных дел по крупным вопросам, связанным со сговорами на разных рынках в России. Мы полагаем, что эти дела будут доведены в 2012 году до своего логического завершения, а именно мы надеемся, что они закончатся обвинительными актами российских судов и люди отправятся, куда полагается.
В отношении нефтяных компаний я должен признаться, что существует (но не у нас, не в Федеральной антимонопольной службе), если хотите, страх проведения активных оперативно-розыскных мероприятий против руководителей этих компаний. Я считаю, что это надо преодолеть, этим нужно заниматься всерьез. И, если компании сговариваются и соответствующие лидеры этим занимаются, они должны нести ответственность в соответствии с законодательством. В этом есть резерв усиления именно на этом рынке ответственности, в том числе уголовной, за преступления.
Председательствующий. Спасибо.
Валерий Иванович Федоров.
В.И. Федоров. Спасибо, Валентина Ивановна.
Вопрос к Игорю Юрьевичу. Как Вы помните, в июне текущего года Председатель Правительства Владимир Владимирович Путин отметил, что готов пойти на расширение полномочий Федеральной антимонопольной службы, находящейся в ведении Правительства, а также поддержал предложение о создании группы народного контроля за ценообразованием на нефтепродукты. В связи с этим, на Ваш взгляд, какие дополнительные полномочия нужны вашему ведомству? В каких формах может быть организован народный контроль в этой сфере? Если это случится, как вы будете работать с народными контролерами? Или они будут сами, самостоятельно, заниматься контролем за ценами на нефтепродукты? Спасибо.
И.Ю. Артемьев. Я думаю, что российское Правительство, Президент, парламент предоставили Федеральной антимонопольной службе уже достаточно полномочий для того, чтобы с нас спрашивать и чтобы наша работа была эффективной. Я думаю, что мы не ставим и никогда не поставим в ближайшем будущем вопрос о передаче нам дополнительных полномочий, включая, например, оперативно-розыскную деятельность и так далее. Мы считаем, что это было очень опасно для бизнеса. Этим должны заниматься полицейские, и мы должны просто лучше с ними взаимодействовать и лучше находить общий язык. Здесь очень большие резервы.
Что касается народного контроля, то это хорошая вещь, она в двух смыслах может сегодня очень сильно нам помогать. Во-первых, мы готовы идти в суды против соответствующих нарушителей вместе с представителями населения в одном судебном процессе. Сейчас мы идем с прокуратурой часто вместе, а еще очень хорошо, когда будут общественные обвинители, которые могут быть участниками соответствующих процессов.
Есть вторая еще более системная модель. Сегодня фактически в России отсутствует система так называемых частных исков. Во всем мире это выглядит примерно следующим образом. Если российский антимонопольный орган или любой антимонопольный орган любой страны одержал какую-то победу, есть уже окончательное решение судов по тому или иному вопросу, простые граждане, отдельные компании – все подают частные иски, чтобы взыскать с этого нарушителя тот ущерб, которые потерпели они. Сегодня в России нашими усилиями появились первые частные иски, несколько дел таких российскими судами одобрено.
В третьем антимонопольном пакете возможность частных исков расширяется, и мы хотим, чтобы против преступников и нарушителей, правонарушителей в этой сфере появился самый настоящий "народный фронт", именно в лице этих частных исков, которые сотнями заставят их считаться с общественным мнением граждан.
Председательствующий. Спасибо.
Иннокентий Николаевич Егоров, пожалуйста.
И.Н. Егоров, член Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу, представитель в Совете Федерации от законодательного (представительного) органа государственной власти Республики Бурятия.
Вопрос к Игорю Юрьевичу. Валентина Ивановна, спасибо.
Вот "правительственный час"… интересные вопросы, и, соответственно, сейчас политический сезон начинается, перед населением мы должны каким-то образом на них отвечать. И, к сожалению, из докладов наших руководителей федеральных ведомств я не знаю, как отвечать... То есть в целом – как сдерживать рост цен на ту или иную деятельность, понимаете? Из сегодняшнего доклада я тоже не знаю, что говорить.
На один вопрос, если можно, ответьте. А Вы как-то оцениваете уровень жизни населения, инфляцию в своей работе? Потому что приводите пример в Америке, там цена одна, а уровень жизни несопоставим у нас по этим делам. И в то же время инфляцию берем этого года, умножаем ее в два раза, и потом получается цена на нефтепродукты, тарифы ЖКХ.
Вот как нам отвечать перед населением?
И.Ю. Артемьев. Уважаемый Иннокентий Николаевич, я благодарю Вас за Ваш вопрос. Наверное, мы можем только исходя из нашего жизненного опыта отвечать на этот вопрос: Вы – как сенатор, я – как чиновник. Не знаю, у кого из нас получится лучше. Я не взялся бы, как чиновник, именно как руководитель ФАС, отвечать на этот вопрос иначе как через то, что я рассказал в докладе. Мы делали и сделали это. Может быть, мы сделали это недостаточно, возможно, мы были неэффективны, но об этом не нам судить, а вам.
Если же говорить о том, как я это воспринимаю, в экономических терминах это выглядит следующим образом. Когда идет глубокий спад и кризис, экономика России падает больше всего. Почему? Потому что мы очень бедная экономика, и при этом на самом деле цены в России уменьшаются меньше всего. То есть, казалось бы, бедная экономика должна генерировать более низкий спрос, у нас должны быть низкие цены, у нас должны в случае кризиса эти цены резко и стремительно падать вниз. А они не уменьшаются, они остаются примерно на том же самом уровне. Причина этому – монополизм. И в первую очередь я вижу в этом причину.
Поэтому на самом деле до той поры, пока многие наши руководители будут мечтать об отсутствии конкуренции, о создании национальных "чемпионов", когда мы объединяем конкурирующие компании в единое целое, а потом удивляемся, почему падает эффективность и почему цена у нас постоянно растет? На многие единицы продукции так и происходит.
Если мы не будем применять большие грозные санкции, прежде всего по отношению не только к компаниям, но и к физическим лицам – руководителям компаний, мы, конечно, с вами достигнем только небольшого результата. Вот сейчас мы говорим лишь только о небольшом результате. Говорить о каком-то макрорегулировании, изменении политики в отраслях в настоящее время пока не представляется возможным.
Председательствующий. Уважаемые коллеги, я хочу напомнить вам, что в нашем заседании принимает участие целый ряд заместителей министров. Если будут вопросы, можно задавать их не только Игорю Юрьевичу.
Александр Сафронович Матвеев, пожалуйста.
А.С. Матвеев, председатель Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов, представитель в Совете Федерации от законодательного (представительного) органа государственной власти Республики Саха (Якутия).
Спасибо, Валентина Ивановна.
Уважаемый Игорь Юрьевич, у субъектов Российской Федерации фактически отсутствуют возможные меры антимонопольного регулирования – налоги и прочее. В отдаленных, особенно северных районах, на территориях практически реализацией нефтепродуктов занимаются одна-две компании. Естественно, они возгоняют эти цены.
Как видит ФАС эту проблематику? И можно ли… как он видит, как предоставить возможности региональным органам власти и управления как-то вмешиваться в те функции, которые выполняет Ваше агентство? Спасибо.
И.Ю. Артемьев. Уважаемый Александр Сафронович, тут Вы подняли очень важный вопрос. Я, как руководитель Федеральной антимонопольной службы, и все наше ведомство занимаемся лишь охранительной функцией. Мы лишь занимаемся просто пресечением тех нарушений, которые выявляются. А вот все вопросы активной антимонопольной политики, связанные со строительством, с ликвидацией узких мест, с увеличением количества занятых или компаний, которые бы конкурировали друг с другом, инфраструктурные меры – они находятся все, конечно же, в ведении в целом высших органов власти России. Когда мы принимаем бюджет, когда мы занимаемся этой работой, – всё это и есть развитие или неразвитие конкуренции.
Мое предположение заключается в том, что программа развития конкуренции, которая была утверждена Председателем Правительства в 2009 году, сыграла важную роль в привлечении внимания к этой проблеме. Но, по сути, она осталась непрофинансированной, по сути, целые отрасли отложили на 2–5 лет вообще реализацию мер по развитию активной конкуренции в своих отраслях, ссылаясь на соответствующий кризис. Но проблема в том, что кризис потому и тяжел и, более того, чреват повторением, пока мы не примем эти активные меры. И вот, собственно, я хочу обратить ваше внимание, что там есть региональные программы развития конкуренции, федеральные программы развития конкуренции. Нам всем нужно сосредоточиться и поддержать Министерство экономического развития России и региональные администрации в этом.
В качестве коротких мер я предложил бы очень простые меры, они иногда бывают эффективны. Необходимо установить законодательно жесткую норму, которая касалась бы привлечения не одной, а более одной компании, прежде всего на наш Дальний Восток. Для этого нужно предусмотреть, конечно, экономические меры, которые сделали бы это привлекательным хоть в какой-то степени, и, соединив эти две меры, мы можем получить там ликвидацию монополий. Сегодня то, что происходит на Дальнем Востоке, – это безобразие: одна компания, которая еще является ко всему прочему государственной компанией, как правило, держит самые высокие цены в стране.
Председательствующий. Спасибо.
Виктор Семенович Косоуров.
В.С. Косоуров, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по образованию и науке, представитель в Совете Федерации от законодательного (представительного) органа государственной власти Новосибирской области.
Спасибо, Валентина Ивановна.
Игорь Юрьевич, Вы в своем выступлении, в общем, достаточно жесткую дали оценку поведению ВИНК, мягко говоря, оценили как некорректное. Отвечая на вопрос коллеги Новикова, Вы согласились с необходимостью проведения работы по организации биржевой торговли. Но пока у нас происходит осмысление, осознание, в ряде территорий, в отдельных районах, в отдельных муниципальных образованиях просто происходит банальное закрытие АЗС, и люди остаются без вот этой важнейшей услуги. То есть вопрос стоит гораздо острее, чем мы вот просто ведем дискуссию.
И я хотел бы услышать от Вас. Я понимаю, вроде бы, Вы готовы подойти к практическому решению этих вопросов. Когда Вы готовы к этому подойти и что мешает?
И.Ю. Артемьев. Спасибо большое за этот вопрос, Виктор Семенович. Но мы возбудили, как я уже говорил, в регионах 79 дел (это точная цифра на сегодняшнее утро) в отношении вертикально интегрированных компаний и их подразделений в регионах. Основной мотив – дискриминация независимой розницы, непредоставление нефтепродуктов для продажи независимым, продажа своей розницы дешевле существенно, чем продажа независимой розницы, и фактическое уничтожение независимой розницы. Мы наблюдаем сегодня повсеместно (если угодно в кавычках) "заговоры" нефтяных вертикальных компаний по вытеснению независимой розницы.
В чем здесь есть проблема? Проблема заключается в том, что компании начинают ссылаться на то, что у них бензина, например, или других нефтепродуктов хватает только для своей розницы. Соответственно, они говорят: "Мы бы дали, конечно, в том числе независимым, но у нас просто нет. У нас сколько есть, столько мы реализуем через свою розницу".
И вот здесь, конечно, если бы у нас была организована биржевая торговля с обязательным нормативом о том, что 15 процентов внутреннего потребления они обязаны продавать на бирже, любой независимый мог бы купить вне зависимости от того, в каком регионе он находится. Ему не нужно было бы идти на поклон к этой конкретной монополистической компании в регионе и вымаливать из нее 10 тонн этих нефтепродуктов, чтобы его бензоколонка не закрылась.
Сегодня биржевой механизм не заработал. Я уже говорил о причинах всей этой ситуации, плюс нужно дополнительное законодательное обеспечение, по-видимому. А наши механизмы, они действуют как? Вы знаете, мы возбудили 79 дел, мы все доведем до суда, шесть месяцев будет судебная процедура (я не против, не может другого судебного следствия быть в нормальном праведном суде), но за это время многие погибнут. То есть быстрые меры реагирования.
Но я вижу, во всяком случае, необходимость в директивах как минимум государственным компаниям, которые должны получить просто от Правительства жесткую установку сегодня не уничтожать независимую розницу, что мы видим в каждом регионе.
Председательствующий. Степан Михайлович Киричук, пожалуйста.
С.М. Киричук, председатель Комитета Совета Федерации по вопросам местного самоуправления, представитель в Совете Федерации от исполнительного органа государственной власти Тюменской области.
Спасибо, Валентина Ивановна.
Игорь Юрьевич, я, как, наверное, и многие другие, считаю Вашу работу сверхполезной, очень серьезной и целеустремленной. Вы назвали огромное количество мер, которые вы принимаете. Как Вы можете оценить эффективность этих мер? Допустим, по сравнению: год, два назад и сегодня.
И еще один маленький вопрос. На заседании рабочей группы у Дмитрия Николаевича мы рассматривали в том числе, будем говорить так, и полномочия вашей службы. Что Вы на сегодня готовы предложить к передаче на региональный и муниципальный уровни из тех полномочий, которыми вы обладаете? Спасибо.
И.Ю. Артемьев. Спасибо большое, уважаемый Степан Михайлович. Но, прежде всего, что касается передачи полномочий. В последнее время осталось мало организаций федеральных, которые имеют сетевую функцию. Именно поэтому Правительство очень часто передавало антимонопольной службе те полномочия, которые, в общем-то, не очень сильно связаны с нашей работой. Например, контрольные полномочия в области закона о торговле. Конечно, может быть, и соответствующие инспекции могли бы быть в регионах. Или, скажем, целый ряд полномочий, который касается распределения определенных природных ресурсов местного значения, которые тоже могли бы делать соответствующие регионы.
Можно много на эту тему рассуждать. Мы на самом деле, получив эти полномочия… у нас не было соответствующего увеличения штатов.
Возможно, вы знаете, что, для примера, в Россельхознадзоре 16 тысяч человек, а у нас 3,5 тысячи человек на всю страну. Поэтому, конечно, в какой-то момент времени мы стали "захлебываться".
Если говорить о первой части Вашего вопроса ("Что изменилось?"), я думаю, что благодаря именно поправкам 2009 года, принятым парламентом России и подписанным Президентом, мы вплотную подошли к тому, чтобы уже решать вопросы макрорегулирования.
Когда я вижу, что целая отрасль металлургии принимает некоторые правила по формульному ценообразованию, рыночному, конечно, относительно мировых индикаторов, и эти формулы начинают приниматься сообществом и ложиться в основу долгосрочных договоров, а значит, и долгосрочной стратегии предпринимателей, или когда я вижу, что нефтяные компании уже перестают бороться с формулами netback, которые мы предложили несколько лет назад применять, – это и есть будущая стабильность в отраслях. Только очень важно ее закрепить законодательно, чтобы это не была сиюминутная практика всего лишь антимонопольной службы или даже всего Правительства. Это должны быть законы.
Но если сегодня мы не макрорегулятор, это точно абсолютно, мы лишь организация, которая может достаточно большие штрафы наложить и инициировать, скажем, уголовные преследования через полицию, – вот кто мы сегодня, то, вообще говоря, в мире это один из важнейших механизмов наряду с регулированием ценных бумаг, налогов, который должен приводить именно к открытым, прозрачным, стабильным правилам в целых отраслях, к чему мы бы, конечно, стремились. И в последнее время благодаря вам мы получили такие возможности. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Николай Игнатович Кондратенко, пожалуйста.
Н.И. Кондратенко, член Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу, представитель в Совете Федерации от законодательного (представительного) органа государственной власти Краснодарского края.
Уважаемый Игорь Юрьевич! А мне, откровенно говоря, уже опостылели доклады об антимонопольной деятельности. Вас мучаем и Вы нас мучаете. А может, надо встряхнуться и ставить вопрос о смене политики цен на энергоносители? Это тот момент, когда холодную, континентальную, засушливую Россию заставляем жить по так называемым мировым ценам. Никогда ж не получится! Вы вдумайтесь: "семерка" получает 70 центнеров с гектара, а Россия – 17, а затраты на гектаре одни и те же. Все приобретаем на мировом рынке: семена, удобрения, горючее, тракторы, комбайны. А в окупаемость они продали 70 центнеров, а мы – 17 центнеров. Какая это конкурентная среда? Мы этой политикой давно выбиты за пределы конкурентной среды!
Или возьмите элементарные расчеты (похоже, вы, по комплекции, инженер): США тратят 55 киловатт-часов на отопление квадратного метра жилой площади, а Россия – 418 киловатт-часов в среднем при одинаковых ценах на энергоносители. Как нам жить и как нам конкурировать?
Председательствующий. Спасибо, Николай Игнатович.
Пожалуйста, ответ.
И.Ю. Артемьев. Уважаемый Николай Игнатович! Я действительно хотел бы и верю в то, что как раз нашим конкурентным преимуществом, естественным для нашей страны, должны быть относительно низкие цены на энергоносители, и регулировать их можно рыночным способом. Просто не занимались толком этим делом первые 15 лет, когда стали строить рынок.
Если мы хотим сегодня, чтобы наш рынок был вообще заполнен нефтепродуктами, как угодно, и цена шла вниз, мы можем установить такие экспортные пошлины сегодня, что он будет заполнен. Но только оборотная сторона медали, как диалектика (ее же никто не отменял), заключается в том, что компании в этом случае потеряют стимулы к тому, чтобы наращивать добычу. То есть тоже несбалансированный вариант. То есть надо балансировать. И нам никто не мешает сегодня в принципе мерами антимонопольного регулирования… У нас огромная шкала. Если вы помните, мы применяли штрафы в размере 3–4 процентов с оборота, а имеем право на 15. Мы сегодня можем выставить нефтяным компаниям штрафы в 2 млрд. долларов, но только мы можем "эту курицу, которая сегодня кормит бюджет", и в условиях кризиса (да?)… мы можем просто угробить эту компанию. То есть здесь нужна очень такая разумная балансирующая политика, но с жестким, неотвратимым давлением в пользу российского потребителя.
И если же мы введем директивное планирование, ну что у нас произойдет? Вот попытка на Украине была совсем недавно. Можем получить просто пустые бензоколонки. Я этого просто опасаюсь, это не нужно.
Н.И. Кондратенко. Ну а так вымираем, вымираем, потому что жить не можем, работать не можем, рабочего места нет у молодежи. Мы же губим этой политикой все.
И.Ю. Артемьев. Здесь я могу только выразить надежду, что нужно улучшать все это, конечно. И, наверное, быстро не получится.
Н.И. Кондратенко. Спасибо, спасибо. Ваши муки я понимаю. Спасибо.
И.Ю. Артемьев. Спасибо.
Н.И. Кондратенко. Может, и я на Вашем месте отвечал бы так. А менять надо политику цен на энергоносители, иначе погибнем.
Председательствующий. Спасибо, Николай Игнатович.
Светлана Юрьевна Орлова.
С.Ю. Орлова. Уважаемая Валентина Ивановна, уважаемые коллеги! У меня три вопроса к трем заместителям министра.
Первый вопрос у меня к Министерству экономического развития. Что, для нас новость, что компания "Альянс" 10 лет поставляет топливо и мазут на Дальний Восток? По какой цене хочет, по такой и поставляет. Где конкуренция?
Второй вопрос – к Министерству промышленности и торговли. А как сегодня работает вышедший технический регламент? Почему ни одна нефтяная компания не выдерживает того ценообразования, которое было бы действительно нормальным для населения? Этот вопрос уже не плачевный. Он уже ключевой, то, что перечислил сегодня Игорь Юрьевич, и, получается, те меры, принимаемые Правительством, они уже не работают.
И третий вопрос к Министерству энергетики. Валентина Ивановна, мы пять лет поднимаем вопрос – у нас нет закона о топливно-энергетическом балансе. Пока его не будет, так и будет. Мы три года пробивали закон о газомоторном топливе, три года, коллеги. Кто сидит в этом зале, знают: нефтяным компаниям нет конкуренции. Но и государство сегодня о них позаботилось: нулевая ставка НДПИ, возможность налоговых преференций, таможенные вещи. А где отдача-то? Абсолютно коллеги правы.
Поэтому вот у меня три вопроса трем министерствам.
Председательствующий. Пожалуйста. Я попрошу выступить заместителя министра.
С.С. Воскресенский, заместитель Министра экономического развития Российской Федерации.
Светлана Юрьевна, спасибо за вопрос. Если на Дальнем Востоке есть злоупотребления, имеется монополист и нарушаются права потребителя, это предмет расследования Федеральной антимонопольной службы. Соответствующее заявление нужно туда подать. Спасибо.
С.Ю. Орлова. Закон о конкуренции-то где?
А.В. Дементьев, заместитель Министра промышленности и торговли Российской Федерации.
Уважаемая Светлана Юрьевна, спасибо за вопрос. Технический регламент действительно работает, и суть этого технического регламента с точки зрения Минпромторга определяющая – обеспечение потребителя бензином соответствующего качества, тех самых экологических классов, в рамках которых автомобильная техника теперь производится.
Я напомню, с 1 января 2012 года на территории Российской Федерации не будет производиться автомобильной техники с экологическим классом ниже четвертого. А пока бензинами соответствующих экологических классов мы не обеспечены. Соответственно, вместе с Министерством энергетики мы подготовили балансы производства и потребления бензина, в том числе в региональном разрезе, и пытаемся добиться их исполнения.
И еще раз повторю, технический регламент на бензины сегодня синхронизирован с регламентами на автомобильные выбросы, и, соответственно, те поправки, которые Правительство и законодатель в него внесли с определенными изменениями, позволяют на сегодняшний день наших автомобилистов бензином обеспечивать. Спасибо.
Д.М. Беленький, заместитель Министра энергетики Российской Федерации.
Уважаемая Светлана Юрьевна, по поводу закона о газомоторном топливе, он сегодня находится на рассмотрении в Правительстве, прошел межведомственное согласование. Поэтому я надеюсь, что в скором будущем он появится у вас на рассмотрении.
Что касается балансов, то этот вопрос оговорен в законе о нефти, который также на сегодня находится на рассмотрении в Правительстве, и там есть определенные расхождения при межведомственном согласовании. Но я надеюсь, мы в скором будущем все это урегулируем. Спасибо.
С.Ю. Орлова. Ну, я хочу Вам сказать, мы получили положительное заключение Правительства, оно подписано Володиным две недели назад. Когда Вы идете на заседание, надо готовиться… о газомоторном топливе… то, что касается.
И хочу Воскресенскому ответить, заместителю Министра экономического развития. Конкуренцией занимается Министерство экономического развития. Вот так вы и занимаетесь, что 10 лет не меняется ситуация на Дальнем Востоке.
Председательствующий. Спасибо.
Николай Владимирович Власенко, пожалуйста.
Н.В. Власенко, член Комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности, представитель в Совете Федерации от законодательного (представительного) органа государственной власти Калининградской области.
Добрый день, Игорь Юрьевич! … Вы всё правильно говорите, Вы даже, наверное, умнее, чем мы, говорите, потому что этим занимаетесь давно. Но вот вчера я созванивался с Калининградом, там перебои с топливом были… были, даже митинги.
И.Ю. Артемьев. Да.
Н.В. Власенко. И опять я звонил коллеге… вот независимые заправки, и он говорит, что ему действительно отпускают... оптовая цена на топливо такая же, как в розницу у этих нефтяных компаний.
И вот Вы сказали, что почему-то делать независимую розницу… то есть экспроприация розницы, это невозможно. Но я не предлагал бы экспроприацию. Может, все-таки разделить вертикально интегрированные компании? Вы замучаетесь всегда вычислять себестоимость, объективную себестоимость, того или иного бизнес-процесса, Вы это знаете прекрасно. И я бы даже, знаете, предложил Вам сделать интегрированный показатель эффективности работы ФАС – это рентабельность монополистов. Вот по интегрированному показателю рентабельности монополистов Вы можете судить об эффективности работы ФАС любого государства. Если у нас государственный монополист покупает футбольные клубы, то, значит, где-то у него есть лишняя… маржа. Пусть лучше вот эта прибыль…
С.Ю. Орлова. Лучше цену нормальную на это топливо сделать.
Н.В. Власенко. Пусть лучше вот эта прибыль, которая недораспределенная, о которой мы говорим, что у одних компаний, я имею в виду, у государственных… (Микрофон отключен.)
Председательствующий. Включите, пожалуйста, для завершения вопроса.
Н.В. Власенко. …пусть распределяется в бюджет она, а уже через бюджет будем направлять на те нужды, которые эффективны или нет. Это разве хорошо, когда бабушка финансирует футбольный клуб, да? Потому что… когда "РЖД" финансирует стадионы, футбольные клубы? Пусть… я думаю, что она с этим не согласится.
Поэтому у меня все-таки предложение: еще раз посмотрите внимательно на создание независимой системы розничных компаний, причем, может быть, даже запретить вертикально интегрированным компаниям участвовать в рознице. Повторяю, не через экспроприацию, а просто через продажу этого бизнеса независимым другим структурам. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Пожалуйста.
И.Ю. Артемьев. Уважаемый Николай Владимирович, прежде всего спасибо за это предложение о структурных мерах (вторая часть Вашего вопроса). Федеральная антимонопольная служба всегда поддерживала структурные меры, в том числе расчленение вертикально интегрированных компаний на розничную, оптовую торговлю и добычу. Это было бы совершенно правильным мероприятием, которое нужно, конечно, хорошо готовить, и, естественно, не в варианте экспроприации, а в плане продажи своего бизнеса по нормальной рыночной цене. Это дало бы серьезный эффект. Это так называемое дело Рокфеллера в Соединенных Штатах Америки, которое привело к тому, что у них 2 тысячи компаний на рынках сегодня работают. У нас, ну, десять, если так реально говорить.
Что касается Калининграда, я докладываю Вам, что дело, конечно, возбуждено нашим территориальным управлением, идет расследование. Там действительно имеет место дискриминация независимой розницы, как, впрочем, и везде. И мы там, конечно, добьемся оборотного штрафа на эту компанию, и будут судебные процессы. Это всё делается в настоящее время, но это пока всё, что мы можем сделать.
Председательствующий. Владимир Яковлевич Кикоть, пожалуйста.
В.Я. Кикоть, председатель Комиссии Совета Федерации по Регламенту и организации парламентской деятельности, представитель в Совете Федерации от исполнительного органа государственной власти Приморского края.
Спасибо, Валентина Ивановна.
Уважаемый Игорь Юрьевич, у вас в презентации было отмечено снижение раскрываемости нарушений в обсуждаемой сфере. Хотел бы задать вопрос: с чем это в первую очередь связано — с несовершенством законодательства или с другими факторами?
И.Ю. Артемьев. Нет. Я думаю, что о несовершенстве законодательства вряд ли стоит говорить. На самом деле это снижение небольшое. Речь идет о том, что мы решили, что будем концентрироваться на наиболее крупных делах, на наиболее крупных компаниях, которые умеют себя защищать. Мы практически оставили в покое мелкие и средние компании, вообще освободив их от своего собственного присутствия на рынке. Они не доминанты или в некоторых случаях только доминанты. Поэтому мы имеем дело с более сильными соперниками, которые, естественно, умеют сопротивляться и защищать свои интересы лучше. Поэтому некоторые уменьшения там есть.
Но в целом мы здесь не можем сказать, что что-то плохое произошло, потому что за это время Высший Арбитражный Суд утвердил два важнейших прецедента по делу "ТНК-BP" и по делу "Газпромнефти", которые фактически подтвердили уже на уровне судебной власти не только такие важные вопросы, как монопольно высокая цена, но и определение географических и продуктовых границ рынка. В переводе на язык общебытовой это означает, что система прецедентов и в третьей власти завершена и теперь нефтяные компании много у государства не выиграют, если будут делать такие же правонарушения, как раньше. Это очень важный момент, о котором я хочу сказать. Поэтому здесь особого беспокойства быть не должно. В целом по системе мы проигрываем в конечной инстанции судов 15 процентов дел из 100 процентов. То есть 85 процентов мы завершаем победой.
Председательствующий. Спасибо.
Алексей Андреевич Чернышев, пожалуйста.
А.А. Чернышев, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу, представитель в Совете Федерации от исполнительного органа государственной власти Оренбургской области.
Уважаемый Игорь Юрьевич, у меня короткий вопрос. Во многих регионах зарегистрирована не одна сотня хозяйствующих субъектов, которые осуществляют торговлю нефтепродуктами и газообразным топливом, но наиболее крупными продавцами по мелкооптовой организации являются единицы, но именно они путем установления высоких цен вытесняют их, независимых, по сути дела, мелких оптовиков с рынка. Отсюда потеря рабочих мест, отсюда рост цен, и в отдельных регионах за это время именно там растут цены до 40—50 процентов.
У меня вопрос такой: являются ли данные действия крупных продавцов нарушением антимонопольного законодательства? И какие меры нужно принять службе по наведению порядка в этом вопросе?
И.Ю. Артемьев. Ну, в первом случае, когда нефтяные компании, я уже говорил, продают своим сбытам дешево, а не своим – дорого — это называется дискриминацией (статья 10 закона о конкуренции), соответственно, оборотный штраф и в случае троекратного повторения – Уголовный кодекс. Мы 79 дел возбудили, я об этом уже сказал.
Во втором случае, когда компания говорит, и реально это подтверждается, что она производит только ровно столько, допустим, того же бензина, которого хватает только для своих сбытов, ситуация сложнее. А всем остальным по пропускной способности уже не хватает. Я считаю, что здесь тоже есть нарушение, но здесь есть предмет для Конституционного Суда. Из статьи 8 Конституции России следует, что монополизация в Российской Федерации не допускается. В переводе на конкретный язык этого случая это означает, что, даже если только для своих сбытов есть нефтепродукты, они все равно должны часть продавать независимой рознице, потому что в противном случае она умрет и будет монополизация. Здесь могут быть другие меры экономические, которые должно Правительство тоже предусмотреть, но в целом "убийство" независимой розницы запрещено Конституцией России. И мне кажется, что если в дальнейшем состоится решение Конституционного Суда на эту тему, это еще больше укрепит эту позицию Правительства в этой сфере. Но в целом ситуация такая.
Председательствующий. Спасибо.
Валентин Ефимович Межевич.
В.Е. Межевич, первый заместитель председателя Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям, представитель в Совете Федерации от законодательного (представительного) органа государственной власти Иркутской области.
Игорь Юрьевич, у меня вопрос такой. Вы очень много в своем выступлении, в ответах на вопросы говорили о необходимости модернизации антимонопольного законодательства. Закону о естественных монополиях 15 лет. Мы очень внимательно относились к вашим предложениям, и наши предложения всегда находили отклик, и мы его меняли. Но, может быть, пришла пора его радикально поменять, потому что и само название "естественные монополии"... У нас появились уже и неестественные монополии в производстве цемента, алюминия и так далее… Как Вы относитесь к тому, чтобы создать межведомственную группу, обсудить концепцию нового закона и в конце концов его модернизировать?
И второе (у меня уже даже не вопрос, а реплика на выступление заместителя Министра энергетики). Мы действительно много лет добивались, чтобы у нас в стране появился закон о топливно-энергетическом балансе… не только нефтепродукты. Разрозненные компании должны видеть, сколько необходимо добыть, произвести… и параметры этого баланса. Я далек от мысли (хотя хотелось бы, конечно, чтобы он был исполнительным)… он, наверное, будет прогнозным, но это касается и угля, и газа. Страна, которая половину добываемых ресурсов тратит на цели отопления, достойна такого баланса. Спасибо.
И.Ю. Артемьев. Уважаемый Валентин Ефимович, это один из ключевых вопросов. Закон о естественных монополиях – закон 1995 года. Что у нас в законодательстве происходит? Есть закон о конкуренции – это один федеральный закон, а есть какой-то особенный закон для естественных монополий, да еще 1995 года. А из этого закона вырастает закон о газоснабжении, о связи и целый ряд других отраслевых законов. Приходим мы в суд и говорим: "Есть прямое нарушение конкуренции по закону о конкуренции и со стороны естественной монополии, которая, естественно, монополия". А нам говорят: "Нет. Есть закон о газоснабжении, который частный закон по отношению к вашему". И, оказывается, в газовой сфере можно делать, что угодно, хотя это противоречит закону о конкуренции, но частному закону о естественных монополиях не противоречит.
Мы давно уже говорим, что нужны не радикальные обновления этого закона, а нужно уничтожение этого закона вообще. Этот закон должен стать главой в законе о защите конкуренции, и не более того. Единственное, что нам удалось сделать в последние годы, в том числе, конечно же, опять усилиями двух палат нашего российского парламента… весь инструментарий и определения в законе о естественных монополиях взяты из закона о конкуренции. То есть грубое противоречие сглажено. Но монополисты сегодня просто благодаря этому закону о естественных монополиях продолжают процветать. Поэтому это системная вещь, создание такой рабочей группы в парламенте позволило бы решить этот вопрос. Он является "больным зубом" для антимонопольного органа.
Председательствующий. Спасибо.
Коллеги, поступило предложение прекратить вопросы и перейти к обсуждению. Или кто-то настаивает на вопросах? (Оживление в зале.) А у нас еще выступление Гусева… Настаиваете?
Включите, пожалуйста, микрофон Орлову.
Пожалуйста, Виктор Петрович.
В.П. Орлов. Спасибо, Валентина Ивановна.
Игорь Юрьевич, во-первых, я хотел бы сказать Вам спасибо за хороший обстоятельный доклад и, главное, интересные ответы. Это прежде всего.
Второе. Вы в своем выступлении сегодня неоднократно отмечали, что высокие цены на нефтепродукты во многом связаны с монополизмом наших вертикально интегрированных нефтяных компаний, но насколько они… Как Вы думаете, а что, совсем уж небезгрешно в этом вопросе государство? Пример. В цене на нефтепродукты, безусловно, имеется и доля налога на добычу полезных ископаемых, а порядок его расчета устанавливает государство, причем расчет этого налога на нефть, перерабатываемую внутри рынка для внутренних потреблений, устанавливается по экспортным ценам. Соответственно, это приводит к повышению дельты этого налога, к повышению цены на нефтепродукты.
Мы неоднократно уже этот вопрос поднимали, и никак не можем его решить. Ваше мнение по этому вопросу? И хотелось бы знать мнение Минэнерго.
И.Ю. Артемьев. Спасибо большое, Виктор Петрович.
Я говорил уже о том, что, например, акцизы, которые являются естественным вопросом проведения государственной политики, будут приводить к росту розничных цен, что нежелательно. Мы предлагали в этой части… и в отношении НДПИ мы придерживались такой же точки зрения, как и вы, что НДПИ следует отрезать от мировых цен, потому что это провоцирует просто рост соответствующего налога и опять транслируется в розницу. При этом мы, конечно, понимаем, что бюджет должен наполняться, это основной источник наполнения на сегодня, поэтому мы говорили о том, что может быть компромиссное решение. При ценах выше определенного установленного законом уровня соответствующий акциз не должен расти выше, НДПИ не должен расти выше, а переходить на "плато", например, а не устремляться вверх, когда это приводит к тому, что все это растет в рознице.
Такое предложение в Министерстве финансов в настоящее время рассматривается. Мы, конечно, здесь понимаем, что Минфин – ключевой орган, который знает лучше нас эту тему, но вместе с тем мы считаем, что в будущем не должно быть такого налогообложения отрасли, которое приводит к прямому транслированию цен в рознице.
Можно вводить так называемые ассиметричные налоги, о чем мы тоже часто говорим. Мы согласны с Вашим предложением и предположением.
Председательствующий. Спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста, Игорь Юрьевич.
Уважаемые коллеги, вообще сегодня на заседание палаты (если позволите два слова мне сказать) вынесен очень актуальный вопрос. Он не только чувствителен для каждого жителя нашей страны...
Сегодня вот такой неуправляемый рост цен на нефтепродукты ставит в тяжелейшее положение промышленность, сельское хозяйство, экономику. В конечном счете рост цен на нефтепродукты отражается в конечной цене товаров, услуг и так далее. Поэтому это очень глубокая серьезная тема. И мы не первые, кто ее так остро обсуждает.
Я рада, что сегодня присутствуют руководители всех министерств и ведомств, которые в той или иной мере ответственны за выработку государственной политики. Ну, невозможно руководить, рулить этим процессом в режиме ручного управления. Ну, доколе? Антимонопольная служба действительно проводит очень большую работу, но она борется с последствиями, а это фискальные меры. Но мы должны говорить о том, как устранять причины, которые приводят к такому положению дел. Ну, не могут в России цены на бензин быть выше, чем в Соединенных Штатах, чем в Европе! Почему там стабильные цены? Почему у нас непредсказуемо: то сезонный фактор, то сговор, то еще какие-то причины? Это только потому, что нет системного государственного регулирования законами, нормативными актами. Вот Игорь Юрьевич в своем выступлении сказал: вот компании не хотят… Хотят, не хотят – что это вообще за подход? Хотят, не хотят – надо создать условия. Почему сегодня выгоднее гнать сырую нефть за рубеж, нежели перерабатывать в собственной стране и насыщать рынок? Потому что не создано мотивации, не создано экономических условий, для того чтобы было выгоднее перерабатывать нефть в своей стране, производить нефтепродукты и тем самым и собственный рынок насыщать, и продавать на экспорт.
Все всё правильно понимают. Вот все умные и правильно отвечают на вопросы. Но почему меры-то не принимаются? Вы посмотрите, какое социальное напряжение в обществе вызывает… Сегодня если провести социологические опросы, то, пожалуй, эта тема выйдет в число самых острых вопросов, которые волнуют население. И Правительство не может этого не понимать. Так почему не принимаются системные меры? Мы должны ответить на вопрос, что должен сделать парламент. Внесите предложения, что нужно менять. Антимонопольное законодательство — значит, надо подготовить предложения. Налоговый кодекс, другие законы и нормативные акты… Необходимы комплекс и система мер, которые бы жестко регулировали этот вопрос в нашей стране и не допускали необоснованного, сезонного и иного повышения цен на нефтепродукты. Ну так, уважаемые руководители министерств и ведомств, ну, ускорьте разработку таких нормативных актов. Давайте вместе их обсудим, давайте примем, давайте, чтобы не было вот такого самовольного принятия решений и чтобы так не трясло рынок нефтепродуктов в России. Невозможно административными мерами регулировать. Ну, я сама была губернатором. Что приходилось делать? Я приглашала руководителей, хотя мы следили за соблюдением антимонопольного законодательства и не допускали превышения 20 процентов присутствия монополии той или иной вертикально интегрированной компании. Но тем не менее приходилось просто приглашать и пугать, и стращать, и договариваться, и уговаривать. Других-то механизмов реальных нет!
Поэтому я бы очень просила всех коллег, кто участвовал в обсуждении этого вопроса, серьезно над этим задуматься и, в конце концов, принимать меры. Потому что мы просто обязаны, как Совет Федерации, потребовать исполнения тех решений, которые мы будем принимать. Но население на улицах потребует с вас принятия эффективных мер. И нельзя доводить до этого. И почему каждое министерство, к компетенции которого относятся эти вопросы, не решает их системно, вот ответа на этот вопрос мы не получили.
Я попрошу Владимира Кузьмича Гусева, первого заместителя председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности, доложить проект постановления. Пожалуйста.
В.К. Гусев. Уважаемая Валентина Ивановна, уважаемые коллеги! Данный проект постановления разрабатывался пятью комитетами и комиссиями Совета Федерации.
Мы несколько раз встречались, в том числе и вчера очень подробно рассматривали с Федеральной антимонопольной службой, подготовили, рекомендуем Совету Федерации принять проект данного постановления за основу, поручить комитетам и комиссиям рассмотреть этот проект и до 7 октября направить в наш комитет свои предложения. Мы его доработаем и на следующем, триста третьем, заседании, представим вам для принятия.
Председательствующий. Спасибо большое, Владимир Кузьмич.
Коллеги, нет возражений против того, чтобы принять проект постановления за основу, затем его доработать с учетом обсуждения и тех предложений, которые были высказаны членами Совета Федерации, и утвердить на следующем заседании палаты? Нет возражений?
Из зала. Нет.
Председательствующий. Кто за то, чтобы принять предложенный проект постановления за основу, прошу голосовать. Идет голосование.

Результаты голосования (12 час. 20 мин. 01 сек.)
За 125 чел. 75,3%
Против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 2 чел. 1,2%
Голосовало 127 чел.
Не голосовало 39 чел.
Решение: принято
Благодарю вас. Решение принято. Полагаю, что в окончательном варианте будут учтены все те предложения, которые были высказаны. Я попрошу комитет очень внимательно подойти, чтобы оно было предметное, жесткое, со сроками и с отчетом о его исполнении.
Я благодарю, Игорь Юрьевич, Вас, всех приглашенных за участие. Надеюсь, мы встретимся через какое-то время с отчетом о том, что было конкретно сделано. Спасибо большое.