ФАС в СМИ: "Лучший контролер за монополиями - это конкурент"

Андрей Цариковский, статс-секретарь, заместитель руководителя Федеральной антимонопольной службы рассказал "Голосу России" о специфике противодействия монополизму в России

В 1990 году, 15 июля, был образован Государственный комитет РСФСР по антимонопольной политике и поддержке новых экономических структур. Его правопреемником с 2004 года является Федеральная антимонопольная служба.
В студии «Голоса России» о деятельности ФАС рассказал Андрей Цариковский - статс-секретарь, заместитель руководителя Федеральной антимонопольной службы.
Федеральная антимонопольная служба - борец за справедливость и за честный рынок...
- Во всяком случае, надеемся на это.
- Это ваша главная задача. За 20 лет борьба стала сложнее или легче?
- И сложнее, и проще. С одной стороны, усовершенствовано сильно законодательство. За 20 лет, конечно, полностью изменилась наша страна, полностью изменилось наше законодательство. Стали законы в стране серьезнее. Законы стали больше соответствовать нашему времени. В этом отношении стало проще. С другой стороны, наша работа уже заставила многих монополистов реагировать на нас очень и очень серьезно. На борьбу с нами брошены лучшие юристы, лучшие адвокаты. И здесь, конечно, работать стало намного...
- Связь с монополистами, с какими-то большими структурами - она налажена, или это происходит от истории к истории?
- Конечно, мы в последнее время проводим анализ всех рынков и наблюдаем всех наших стандартных монополистов. К сожалению, экономика России очень монополизирована, как наследие Советского Союза. Если 70 лет развивался монополизм как приоритет, то очень сложно перейти стране, где предприятия делают только микросхему для 250 миллионов человек, к конкуренции. Поэтому у нас действительно очень сложный путь сейчас к конкурентному рынку. Естественно, мы отслеживаем и реестр монополистов, и дела, связанные с ними. В последнее время - и дела менеджеров этих компаний, потому что в случае повторных нарушений им грозит дисквалификация и даже уголовное преследование.
- Если для России это болезненный процесс, то для стран бывшего СССР и Восточной Европы он такой же болезненный, или там сумели справиться быстрее, за счет того, что это маленькие государства?
- Нет, процесс достаточно болезненный. Не зря в последнее время проводилось много международных конференций. Раньше их проводили европейские страны, а сейчас их проводят страны БРИК, страны СНГ, потому что многие рецепты, которые существуют в мире, полезны. Но только люди потратили 200 лет на то, чтобы пройти путь до такой экономики, а мы должны пройти, чтобы не сгинуть, за двадцать. Поэтому наш путь достаточно уникальный. И мы стали проводить очень много конференций.
Например, существует содружество антимонопольщиков стран СНГ, оно часто собирается. Недавно мы в Суздале собирались вместе.
- Интересен сам процесс. В какой момент антимонопольная служба вдруг понимает, что вот здесь есть нарушение закона, как выявить это?
- Вы знаете, по-разному. Часто сами, анализируя рынки и состояние конкуренции. Часто по заявлению конкурентов. Конкуренты говорят: они нарушили. Лучший контролер - это конкурент. Обычно о нарушениях сообщают и люди в своих письмах, и журналисты, спасибо им. Очень многие журналисты радио, телевидения, пишущие журналисты, замечают: слушайте, ребята, тут что-то не то, вы бы посмотрели.
Например, знаменитое дело по "Медиа-маркет" началось именно с публикаций журналистов.
- Кстати, а в каком оно состоянии?
- Мы пришли к выводу, что, как ни странно, здесь не было ущемления со стороны конкуренции, со стороны действий. Здесь было достаточно интересно. Тут журналисты больше обратили внимание не на действия медиа-маркета, а на то, как обиделись все остальные, что цены снижаются. Ну, пускай обижаются. Потребитель заинтересован, чтобы цены снижались.
- А кроме таких случаев, когда журналисты сказали, можно ли какими-то технологическими приемами, на сайте написать, позвонить куда-то?
- У нас существует сайт, который пользуется активным вниманием. У нас существует адрес: Садово-Кудринская, 11, Москва, ФАС России, куда часто люди пишут и обращаются, у нас много корреспонденции. У нас существует «горячая линия», куда люди могут обратиться и напрямую, и анонимно. В случаях самых тяжелых нарушений картелей, а это самые тяжелые нарушения в области конкурентного права, можно обратиться по горячей линии - позвонить, сообщить нам, что происходит.
Там задействованы достаточно серьезные интересы. Иногда, когда грозит уголовное преследование, то на кону стоит очень много. Иной раз люди боятся, а иногда делают звонки и сообщают. Если мы видим, что информация действительно серьезная, выезжаем уже на проверки.
- Я тут столкнулся, можно сказать, даже с проблемой. Я решил спросить у разных людей, что они знают о Федеральной антимонопольной службе, чем занимается эта служба. И я скажу так, что половина из них не смогли ответить на этот вопрос. Как можно обозначить все направления работы антимонопольной службы? Чем антимонопольная служба занимается?
- Во-первых, вы сказали мне очень приятную вещь. Потому что, еще по анализу, который проводился приблизительно лет шесть назад, о существовании Федеральной антимонопольной службы в России, знали где-то 3-5% населения. А сейчас смогла ответить половина. Вообще, антимонопольная служба за это время получила много других функций, и занимается она очень многим. Первое, самое важное, исходное ее назначение - это антимонопольное законодательство. Это борьба с монополистами, борьба с доминирующим положением отдельных компаний, борьба с картелем. Второе направление - государственный заказ, это отслеживание того, как в нашей стране происходит размещение процедур госзаказа. Это огромный объем средств.
- То есть эта система тендеров - это тоже ...
- Это к нам, это 94-й закон. Третье, очень важное направление, по которому у нас больше всего писем граждан, потому что все с этим сталкиваются, все это слушают, - это закон о рекламе. С рекламой сталкиваемся все мы, и часто она бывает не самая приятная для слуха, иной раз, скажем так, достигает не тех целей, которых должна достигать. Вот все изменения в законодательстве по рекламе медицинской продукции, БАДов - это все было основано на жалобах граждан, заявлений последних лет.
И, четвертое, основной закон, с которым работает наша служба, - это закон о стратегических инвестициях России. Мы готовим решения для правительственной комиссии, которую возглавляет председатель правительства Владимир Владимирович Путин.
- Сразу вопрос по поводу инвестиций. Сейчас все говорят о «Сколково». Каким-то образом ФАС принимает участие в этом проекте? В плане инвестиций.
- Сейчас конечно, нет. Но, мы будем принимать дважды. Когда пойдут инвестиции, мы будем принимать в работе и деятельности этой комиссии, когда будут приходить инвесторы. И надеюсь, что буквально через короткий промежуток времени мы будем рассматривать жалобы одних конкурентов нас других. Когда люди начнут конкурировать за право работать там, мы будем очень рады дождаться первой такой жалобы.
- Вообще, это получается, в принципе, бесконечный процесс, четкой цели поставить себе ведомство не может. Или до какого-то момента может дойти рынок, что уже все будет нормально, и антимонопольная служба будет контролирующим органом, но ни в коем случае не выявлять преступления?
- Анализ работы тех же США, которые были одними из пионеров современной антимонопольной работы - у них было то же самое, что и у нас. Не надо думать, что все отрицательные вещи - только российские «прелести». Те же тресты чуть не задушили Америку в 20-е годы XX века. Практика показала, что все равно, антиконкурентные действия остаются, их становится меньше, но они остаются. По-моему, в работе Маркса было сказано, что за 300% прибыли капитал пойдет на все. Так и здесь, очень часто стараются, нарушив правила конкуренции, ущемив кого-то, ущемив людей, потребителей, заработать сверхприбыль - вот, и нарушают.
- Можно сказать о том, что сейчас ФАС больше работает с большими компаниями, и проблем больше именно с гигантами, чем в малом бизнесе?
- Мы стараемся сосредоточиться на крупных компаниях. Мелкие, как правило, сами с собой могут разобраться, а крупные их просто задушат, и те ничего не смогут сделать. Но мы работаем и с мелкими. У нас существует огромная территориальная сеть представительств ФАС, территориальное управление есть в каждом регионе Российской Федерации, в каждом субъекте Российской Федерации существует наше территориальное управление.
- Кстати, а как за 20 лет выросло ведомство?
- Динамика роста его численности очень интересна. Она была максимальна как раз в первые годы после создания службы. Потом, как и все в 90-е годы, оно потихонечку сокращалось, сокращалось и, может быть, правильно сокращалось. Может быть, мы не сумели доказать, что служба нужна, служба полезна. А за последнее время она, в общем-то, вернулась к той численности, которая была в первые годы. У нас работает вместе с территориальными управлениями около трех с половиной тысяч человек. Обычно пишут всегда, что надо сократить бюрократов. Мы очень рады, что, когда опрашивали малый бизнес, одно из пожеланий было - увеличить количество представителей Федеральной антимонопольной службы. Нам было очень приятно. Мы, наверное, единственные.
- Да, это хороший комплимент. А если сейчас посмотреть в другую сторону, на законодательство российское, как вы считаете, антимонопольное законодательство достаточно для того, чтобы регулировать рынок, или что-то нужно менять?
- За последнее время произошел ряд мощных изменений в законодательстве. Четыре года назад был принят новый антимонопольный закон о конкуренции. Он пришел на смену законам 1991-92 года. Вы сами понимаете, что за 20 лет в России изменилось все. Естественно, потребовались изменения в законе. И этот новый закон очень и очень нужен. Появились крайне важные вещи. Появились оборотные штрафы.
Раньше монополисты просто нарушали и закладывали штраф в 40-50 тысяч рублей просто в плановый убыток. А сейчас при нарушениях (при самых крупных нарушениях и злоупотреблении доминирующим положением, создании картелей) платится штраф от оборота. Это сумма, как вы знаете, в десятки, сотни и даже миллиарды рублей. Возможно, вы знаете две нефтяные компании, которым сейчас придется платить очень большие штрафы. Есть уголовная ответственность. То есть, основные изменения уже внесены. Тем не менее, мы сейчас готовим третий антимонопольный пакет, где будут изменения, во-первых, технического характера, позволяющие более четко определять процедуры. Во-вторых, направленные на то, чтобы, с одной стороны, убрать мелочные придирки, мелочные расследования, с другой стороны, ужесточить требования к тем, кто действительно нарушил правила конкуренции.
- Почему мы каждый год получаем сообщения о каких-то сговорах в нефтяных делах? Почему так происходит с ценами на бензин постоянно?
- Честно говоря, им сам Бог велел. У нас не так много нефтяных компаний, и договориться легко Они действительно контролируют процесс роста цен на нефть. Во-вторых, нефть приносит сверхдоходы не только нам в последние годы, но и во всем мире. На кону стоят очень большие интересы.
- Нельзя этот вопрос раз и навсегда каким-то образом решить, пусть даже законодательно, может быть?
- Сейчас очень много в этом направлении решений Высшего арбитражного суда. Мы прошли все инстанции по искам к крупным нефтяным компаниям. Многие из них мы проиграли. Но в Высшем арбитражном суде мы это дело уже выиграли. Мы выиграли дело у ТНК «BP», когда было признано, обоснованно признано коллективное доминирование компании. Был признан справедливым штраф в полтора миллиарда рублей.
Сейчас ряд судов уже рассматривают решения по другим нефтяным компаниям и будут, я думаю, выносить подобные решения. Потому что это одинаковое практически дело. Думаю, что это будет действительно хорошим уроком нефтяным компаниям. Конечно, они будут все время пытаться повысить цены. Но мы будем стараться не дать им этого сделать.
- А все-таки, заградительные какие-то законы можно придумать в этом плане, или все равно, в частном порядке нужно решать с каждой компанией?
- Полностью заградительный закон всегда трудно придумать. Существует даже Христова заповедь, как вы знаете, - не укради и не убей. Существует законодательное очень серьезное преследование. Но все равно люди нарушают. Также и здесь, в природу капитала входит - нарушить закон и заработать. А наша задача, чтобы не вводили себя в искушение.
- А если посмотреть на зарубежный опыт, все-таки там это дольше, особенно в Америке и Западной Европе, российская служба работает сейчас по таким же стандартам, что и на Западе, или есть разница?
- Практически, уже да. За эти годы мы уже вышли на те же стандарты, и я смею надеяться, что даже на близкое качество расследования, что и зарубежные. Мировое законодательство, надо сказать, международная конкурентная сеть, мировое конкурентное сообщество, во-первых, - это очень дружная среда, часто обмениваемся информацией, опытом между собой. Кстати, мне очень приятно, что, по оценкам Global Competition Review - это ведущий журнал, который в области конкуренции, Россия вышла на 19-29 место в мире по уровню конкуренции, по уровню борьбы с нарушением конкуренции. Как вы понимаете, это очень высокий показатель. По многим другим экономическим параметрам, к сожалению, пока наши места гораздо хуже. И нам очень приятна эта оценка со стороны.
И второе, монополисты - они очень хитрые ребята. Их когда схватят за руку в одной группе стран, они очень любят «переползать» в другие. Поэтому обмен информацией очень важен. И мы выходим уже не только на обмен информацией, но даже на совместное международное расследование.
- То есть, если, например, есть какой-то очень глобальный сговор российского гиганта и зарубежного, то здесь вы сотрудничаете с иностранными антимонопольными ведомствами?
- У нас соглашения об обмене информацией и создании штабов по совместным действиям подписаны с очень многими странами СНГ. Это, считают, наш вклад в создание Единого экономического пространства. Мы выходим на такие соглашения со многими зарубежными странами, в том числе и с Еврокомиссией.
- Может быть, кто-то и российским опытом интересуется, ноу-хау у нас есть в этом плане?
- Да, например, когда мы на семинарах рассказывали, наш опыт математических доказательств, вычисления картеля на кончике пера, очень заинтересовал даже представителей США и Еврокомиссии, тех стран, у которых очень большой опыт расследований. Конечно, он пока еще не является определяющим. Но все-таки, когда они видят, что определенное совпадение обстоятельств могло получиться приблизительно с такой же достоверностью, как застрелить кенгуру в Австралии из собственного дома в Москве, то, конечно, это производит впечатление, что это сочетание событий абсолютно невероятно.
- И такая теория работает.
- Да, но расчеты производят математики Академии Наук.
- Вы следите за тем, чтобы крупные производители не создавали картели, не поднимали цены для конечного потребителя настолько, насколько они хотят? А были ли обратные случаи, что малое количество покупателей заставляло крупных производителей снижать цены?
- Пока в России, к сожалению, не сталкивались. Но и уровень инфляции в нашей стране за эти годы показывает, что с этим мы встречаемся довольно редко. Но, действительно, практика показывает, что, как только область становится реально конкурентной, то цены снижаются. Возьмите ту же кондитерскую промышленность, где у нас достаточно сбавились цены. Возьмите ту же торговлю радиотоварами. Прямая зависимость есть. Здесь даже больше зависит, пожалуй, не от малого количества потребителей, а действительно, от количества желающих участвовать в этом рынке продавцов. Все-таки страна у нас большая, и покупательский спрос у нас все-таки обеспечен практически всегда. Я мало знаю случаев, даже в кризис, когда у нас что-либо переставали покупать.
- Это да, в отличие от той же Европы.
- Да, как ни странно, меня всегда это поражало. То есть, у нас вроде кризис, а потребление в стране практически не уменьшилось, оно осталось на том же уровне. То есть, у нас малое количество покупателей. Мы бы с интересом посмотрели на такую ситуацию, но пока ее просто практически не было, чтобы покупателей было мало. А вот ситуацию, когда продавцов становилось много, мы видели не раз, и цены действительно снижались. Надо, чтобы это была действительно реальная конкуренция, и не допускался сговор между участниками рынка.
- Интересно, а ведь есть какие-то сферы экономики, в которых, действительно, существует только одна компания. Может быть, это не такая рентабельная сфера экономики, никто туда приходить не хочет, и компания волей-неволей становится монополистом. Как быть в этом случае?
- Вы знаете, очень редкий случай. Почему-то компаний-альтруистов, которые существовали бы себе в убыток, только чтобы обеспечить наших граждан, я встречал в России очень мало за всю свою биографию, так, чтобы они просто что-то производили для своего удовольствия, для удовольствия людей. Те, кто действительно монополисты, там, где действительно сложно появиться... Например, уже стоит, условно говоря, на реке один порт, но очень сложно построить рядом второй, хотя конкуренция появляется иногда в тех областях, в которых абсолютно не ожидаешь.
Только что, как вы помните, телефонная связь - это же был абсолютный монополист, а теперь, пожалуйста, существует мобильная связь, существует IP-телефония, существует Skype. Пожалуйста, разговаривайте как хотите. Это конкурентная отрасль. Вы на себе почувствовали, насколько стали дешевле современные телефонные разговоры, даже лично можно понять по международным разговорам. За сколько вы говорили, вспомните, раньше по телефону, и как вы говорите по Skype. Практически, если вы не закажете дополнительный сервис, вы поговорите бесплатно. Основной "клиент" у вас будет стоять бесплатно.
- Недавно, вчера или позавчера, с лент новостей поступило сообщение, что Федеральная антимонопольная служба надеется получить разъяснение по пробкам на пути в Шереметьево. Казалось бы, какое отношение к этому имеет антимонопольная служба?
- Могу сказать, что опять вы задали нам достаточно приятный вопрос. Все мы горды за свою работу. В последнее время, как раньше часто любили говорить - «я на тебя в милицию» или «я в прокуратуру пожалуюсь», - очень часто стали теперь говорить хозяйствующие субъекты: «мы на вас в ФАС пожалуемся». Нам приятно, честно говоря, хотя это доставляет нам много работы, но нам приятно, что нас воспринимают, как орган реально действующий, чье вмешательство может помочь решению какой-то ситуации.
Здесь, действительно, последовало обращение директора аэропорта. Мы его внимательно расследуем. То ли это сочетание двух знаменитых российских бед - дураков и дорог «в одном флаконе» (дороги - это Ленинградское шоссе), то ли это действительно какие-то антиконкурентные действия. Сейчас мы смотрим, что происходит.
- Пока никаких, я так понимаю, результатов нет.
- Да, антимонопольные расследования протекают не очень быстро, потому что там надо исследовать очень много доказательств, реальную экономику, реально что произошло. Поэтому они и занимают... В России они занимают месяц. Правда. Многие считают, что это долго. Но в Европе они занимают год.
- А почему так? Почему в России быстрее?
- Во-первых, наш менталитет, что всегда надо решить быстрее и эффективнее. Во-вторых, действительно, мы просто стараемся быстро. У нас очень много работы. Мы не можем себе позволить тратить на расследования годы. Если многие ведомства той же Великобритании проводят где-то 20-30 расследований в год, мы проводим тысячи.
- Это не влияет на качество?
- Я надеюсь, что нет.
- Спасибо вам большое. Я еще раз поздравляю вас с 20-летием Федеральной антимонопольной службы. Можем пожелать только дальнейшей плодотворной работы, в том числе, на благо нас, обычных пользователей и обычных покупателей, которым очень важно, чтобы цены были пониже, а конкуренции было побольше.